[R-P] [alai-amlatina] Boaventura de Sousa Santos: Incertidumbres y procesos contradictorios

[Néstor Gorojovsky]

["Desde los años 80, por todo el mundo, tuvimos a la democracia como
una condicionalidad del Banco Mundial y del Fondo Monetario
Internacional. Ya no son las dictaduras las preferidas, son las
democracias. Pero democracias sin redistribución de riqueza, sin
derechos sociales, sin clase media, porque la democracia es el sistema
de gobierno que con más legitimidad (y “paz social”) puede producir la
debilidad del estado que el capitalismo financiero busca. El
capitalismo financiero puede imponer más cosas a una democracia que a
una dictadura nacionalista. Entonces esta fue la trampa, una promoción
de la democracia para apropiarse mejor del Estado."

Reitero y enfatizo: "EL CAPITALISMO FINANCIERO PUEDE IMPONER MÁS COSAS
A UNA DEMOCRACIA QUE A UNA DICTADURA NACIONALISTA. ENTONCES ESTA FUE
LA TRAMPA, UNA PROMOCIÓN DE LA DEMOCRACIA PARA APROPIARSE MEJOR DEL
ESTADO"]

Entrevista a Boaventura de Sousa Santos
Incertidumbres y procesos contradictorios

Osvaldo León

ALAI AMLATINA, 27/09/2011.- La crisis económica "nos debe hacer pensar
seriamente porque no hay fuerzas políticas que, en la mayoría de los
países, impongan una tributación progresiva, que fue la imagen
política más importante de la socialdemocracia europea durante el
siglo XX". Así opinó Boaventura de Sousa Santos, Director del Centro
de Estudios Sociales, Facultad de Economía, de la Universidad de
Coimbra, Portugal, en entrevista con ALAI en días pasados. El
investigador habló de las contradicciones de las respuestas a la
crisis: "Hoy en el inicio del siglo XXI el señor Warren Buffet dice
que es injusto que pague menos impuestos que sus empleados y
cuantifica: 'yo pago veintitanto por ciento y mis empleados están
pagando 40 por ciento, yo soy el tercer hombre más rico del mundo.
¿Qué pasa?' Estas son las contradicciones". También habló de las
contradicciones de los procesos de cambio en América Latina.

- Has dicho que el modelo neoliberal tuvo un gran marco orientador que
intentó promover la democracia para apropiarse de ella ¿Nos puedes
precisar este punto?

Desde los años 80, por todo el mundo, tuvimos a la democracia como una
condicionalidad del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional.
Ya no son las dictaduras las preferidas, son las democracias. Pero
democracias sin redistribución de riqueza, sin derechos sociales, sin
clase media, porque la democracia es el sistema de gobierno que con
más legitimidad (y “paz social”) puede producir la debilidad del
estado que el capitalismo financiero busca. El capitalismo financiero
puede imponer más cosas a una democracia que a una dictadura
nacionalista. Entonces esta fue la trampa, una promoción de la
democracia para apropiarse mejor del Estado. En Estados Unidos el
capitalismo financiero fue todavía más lejos: comprar las elecciones,
pagando las campañas electorales. Está todo documentado con datos
totalmente fiables. En las tres últimas décadas Wall Street ha pagado
las campañas electorales de todos los presidentes, incluso de Obama, y
por eso quiere un retorno. No es filantropía, paga las elecciones para
que su gente sea la que manda y la que hace política. Por eso Obama ha
nombrado en todo su equipo económico y financiero a los hombres que el
día anterior eran los grandes de Wall Street y por los crímenes que
Wall Street cometió es imposible lograr meterlos en la prisión. Fue
posible meter en la prisión a Madoff, por ejemplo, que es realmente un
especulador, porque es un outsider de Wall Street, no es un hombre de
Wall Street, es un hombre que trabaja por fuera, por eso fue un blanco
fácil. Entonces, el problema que vivimos es eso, un problema de que no
estamos con fuerzas y con modelos suficientemente fuertes para poder
combatir esta situación.

De modo que caminamos por un mundo de incertidumbre, no lo imagino
totalmente catastrófico, porque veo muchas energías surgir en el Sur
global. Veo un desplazamiento del capitalismo del Norte al Sur, veo
como está emergiendo el diálogo Sur-Sur. Es una incógnita, pues países
como China, Brasil, Sudáfrica, India y Turquía ¿en algún momento van a
introducir algunas novedades en el modelo prevaleciente que dicen
defender? ¿Qué novedades? Y tenemos a China con grandes entradas en
África, con compras de tierras porque está la crisis de la que nadie
habla, que es la crisis alimentaria. Pero, por lo mismo, también están
otros países -como Corea del Sur y Brasil- y muchas multinacionales,
estableciéndose así un acaparamiento de tierras que es una nueva forma
de colonialismo. El colonialismo clásico se caracterizó por ser
dominación territorial de un pueblo por parte de un Estado ocupante.
Ahora se expresa en ocupación territorial por parte de multinacionales
o Estados extranjeros, por vía de contratos que establecen con los
Estados “ocupados”, contratos que nunca incluyen a los campesinos que
más tarde o más temprano serán forzados a desplazarse.

Es decir, además de todas estas crisis hay innovaciones interesantes
en el mundo, hay procesos en el Sur que se están impulsando, como en
la India, Sudáfrica, Brasil, Bolivia, Ecuador, Venezuela. Procesos que
han intentado producir una alternativa. Sobre todo los procesos de
Ecuador y Bolivia son procesos contradictorios que acompaño de cerca,
y que me dejan preocupado por la polarización política interna que se
está produciendo entre fuerzas de izquierda. Son propuestas nuevas de
una renovación del pensamiento político, del pensamiento económico,
del pensamiento cultural como la interculturalidad, la
plurinacionalidad, el Buen Vivir y los derechos de la naturaleza. Esta
es una riqueza enorme que desde un punto de vista del Norte-global no
se valora. Se considera ridículo, no entra en la cabeza de un
intelectual o de un movimiento político del Norte entender esto que se
está gestando.

- Cuando dices procesos contradictorios, ¿cuáles serían esos nudos?

Son muchos. El primer nudo es que tenemos una dualidad en estos
países, sobre todo en países como Bolivia y Ecuador, que son países
que pasaron por procesos constituyentes bastante novedosos en el
continente, en la medida que son transformaciones que nacen de
movilizaciones populares. Son procesos que emergen desde abajo y no
desde arriba. Antes eran los abogados quienes escribían las
constituciones, no fue así en Bolivia ni en Ecuador. Estas
constituciones crean un proyecto de sociedad, como por ejemplo el
proyecto de plurinacionalidad, el Buen Vivir, el Sumak Kawsay, el Suma
Qamaña. Entonces, ¿dónde está la contradicción? En la dualidad entre
un proyecto de Estado plurinacional y la realidad del Estado existente
en estos países que es un Estado-nacional con toda la vejez normativa,
institucional, los hábitos del cotidiano burócrata colonial del Estado
moderno. Tienes, asimismo, las contradicciones de una economía
extractivista, cuyo desarrollo dependiente siempre se basó en la
explotación desregulada de los recursos naturales, que además en este
momento tiene una coyuntura favorable por el precio de los commodities
o los recursos naturales, y al mismo tiempo un proyecto constitucional
que apunta al horizonte postcapitalista de Buen Vivir, de otro tipo de
sociedad. La tensión es entre lo viejo que todavía vive y es fuerte
frente al nuevo que todavía no existe y apenas está emergiendo.

Estas contradicciones repercuten en el campo social y en el campo
político. En el campo político tenemos las viejas izquierdas del
continente, que fueron siempre muy modeladas por las izquierdas
europeas, con las siguientes características: Por un lado, eran
izquierdas monoculturales o sea eurocéntricas: nada de lo que existe
fuera del Norte o de Europa es importante. Por otro lado, eran
izquierdas que se polarizaban muy fácilmente alrededor de la lucha por
el poder, por divisiones ideológicas. En tercer lugar, eran izquierdas
que tenían la misma concepción de desarrollo de fuerzas productivas,
la misma concepción de explotación de la naturaleza.

Pero hay iniciativas que surgen de este continente, que de alguna
manera empiezan con los zapatistas y después con el Foro Social
Mundial, y que van a tener un impulso bastante grande en mostrar que
hay otros lenguajes de izquierda, otros movimientos -que hasta
entonces estaban totalmente invisibles-, otras maneras de concebir la
relación con la naturaleza, otras concepciones de desarrollo; esa es
una gran novedad y de alguna manera vamos a asistir a una dualidad
entre izquierdas.

En Ecuador como en Bolivia encontramos grupos -desde fuera es fácil
ver- que son dos facciones de izquierda. Pero que a sí mismas no se
consideran las dos de izquierda, o sea cada cual considera que la otra
es de derecha. Entonces, cuando tú transformas tu adversario -dentro
del campo de la izquierda- en tu enemigo, no hay lugar a diálogo. Y,
por tanto, viene la polarización política.

- ¿Y acaso un desgaste mutuo?

Un desgaste recíproco del cual se va a aprovechar la derecha. El
riesgo en términos de izquierdas está demasiado fuerte, porque
realmente la idea dominante de las izquierdas en América Latina es
nacionalista y desarrollista, es muy difícil salir de esto. Sabemos
que hay una transición de un modelo desarrollista dependiente hacia el
Buen Vivir, pero eso no se hace en un año. Y aunque haya señales de
que caminamos en esa dirección, eso no se ve. No se ve, cuando en
Bolivia los indígenas están enfrentados con el hermano Evo por la
construcción de una carretera en el Parque TIPNIS. Yo he estado muy
involucrado en este conflicto, dialogando con los indígenas y con la
vicepresidencia, para intentar un diálogo porque me parece que tienen
mucho en común y a pesar de todo no dialogan. Hay alternativas a la
carretera. Pero todo lo que parece que son contradicciones dentro del
seno del pueblo, como decíamos, se polariza de inmediato, es un
enfrentamiento que divide el campo popular en campesinos contra
indígenas, indígenas contra indígenas.

En Ecuador veo lo mismo, un enfrentamiento y una incapacidad de
diálogo. Para cualquier observador es extraño que en el proceso de una
revolución ciudadana, de un Estado Plurinacional, haya 200 dirigentes
indígenas y campesinos que están enjuiciados como terroristas o
saboteadores. Eso lo comprendemos en Chile, pero es difícil comprender
que se haga eso en Ecuador. Son contradicciones muy fuertes. A mí,
como un intelectual comprometido con los movimientos y con los
procesos de cambio de izquierda, me preocupa porque son procesos
históricos, con oportunidades riquísimas que no se repiten en la
historia fácilmente, y me parece que corremos el riesgo de
desperdiciar oportunidades muy importantes de cambio en el continente.

- Pero lo que se ha puesto en duda, precisamente, es si se trata de
procesos de cambio.

Mi posición es que son procesos de cambio, que quizá son muy
contradictorios, que quizá necesitan alguna reorientación; pero son
procesos donde hay muchas cosas novedosas y cruciales para el futuro
de la humanidad. Con un ejercicio de imaginación política, que no es
difícil, podemos prever que una división de las izquierdas en Ecuador
o Bolivia, va a conducir a la victoria de la derecha en cualquiera de
estos países. Entonces, una cosa que para mi es cierta, es que la
derecha lo primero que va a hacer es eliminar las constituciones. Van
a decir que la Constitución de Ecuador es tanto de Alberto Acosta como
de Rafael Correa, no van a hacer distinciones, a pesar que ahora sí
hacen muchas distinciones. Esta es la visión que nos falta para creer
en lo que he llamado como las pluralidades despolarizadas. Seamos
plurales, pero no polarizar al punto de que salgamos todos derrotados.

Por debajo de las polarizaciones, los procesos de cambio muy novedosos
están ocurriendo sin que sean muy visibles. Mira, como sociólogo no
dejo de ir a las comunidades. Ahora mismo estoy terminando un proyecto
sobre la justicia indígena en Bolivia y en Ecuador con estudios muy
fuertes en las comunidades. Es notable la riqueza de la diversidad
cultural, la articulación entre lo tradicional y lo moderno, lo
eurocéntrico y lo ancestral, cosas que se hacen en el terreno de
manera sencilla sin grandes polarizaciones, la policía que recurre a
las autoridades ancestrales, las autoridades ancestrales que hablan
con el defensor del pueblo y se entienden. Después tenemos a nivel
macro, desde arriba, polarizaciones enormes, donde los indígenas
compañeros de lucha pasan rápidamente a ser considerados un obstáculo
al cambio porque no quieren una carretera, porque quieren obviamente
sus derechos colectivos que son una conquista, que es otra cosa que la
izquierda europea o eurocéntrica nunca entendió.

- Pero cabe considerar que también entra en cuenta, en estos países
como en otros de la región, el hecho de que se trata de procesos con
un vértigo muy grande, con apasionamientos que dan poco margen al
debate…

Tienes razón, han sido procesos muy rápidos y la novedad no vino de
reflexiones teóricas de las izquierdas, conocidas como tales, las
novedades surgieron de otros movimientos sociales, de otros agentes.
Las viejas izquierdas de alguna manera buscaron aprender, pero de
hecho lo que estoy mirando es que no aprendieron lo suficiente y
además los movimientos se dejaron partidarizar demasiado. Tenemos una
crisis de las izquierdas que no se dan cuenta de este vértigo, que no
están en condiciones de entender las contradicciones y lo que se puede
hacer y lo que no se puede hacer. Quizá también tenemos una crisis de
las dirigencias de los movimientos sociales, la incapacidad de
entender como sus bases están manejando las contradicciones del
proceso, como, por ejemplo, políticas que van en un sentido de
inclusión, pero de una inclusión que al mismo tiempo es excluyente.
Una cosa es crear otra economía donde la gente pueda prosperar en una
economía popular solidaria, otra cosa es distribuir bonos. Porque los
bonos te permiten salir de la pobreza, pero no te permiten salir de
una sociedad en la que tú mismo puedas prosperar autónomamente con
sustentabilidad; es decir, si te sacan los bonos caes de nuevo en la
pobreza. Y prácticamente las políticas de los bonos son las únicas
políticas sociales que vemos en el continente.


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