[R-P] [Federico Bernal] Entrevista a la Diputada Nacional Gabriela Michetti

[Nestor Gorojovsky]

Fuente: 
http://www.elargentino.com/nota-94769-En-el-2001-la-gente-respondio-con-la-recuperacion-de-lo-politico-pero-sin-politicos.html

[La diputada Michetti, que resultó ser una sobrina nieta lejana de 
Arturo Illía, desgrana su pensamiento ante Federico Bernal en un 
interesante reportaje.

Más de uno se sorprenderá, probablemente, por algunas de sus respuestas.

Pero nos quedamos con dos:

a) su justificación del bando militar que derogó la legítima 
Constitución de 1949: esa Constitución quizás representaba a la mayoría, 
pero no a todos. Idéntica argumentación podían tener los aristócratas 
franceses para oponerse a la Asamblea Nacional que representaba 
solametne a la mayoría, al Tercer Estado, es decir al 97% del país 
constituido en Nación. Magnífica demostración de porqué hace falta el 
jacobinismo en determinadas coyunturas históricas.

b) su explicación sobre porqué a Australia y Canadá les fue bien 
mientras que a nosotros no nos fue del mismo modo. La transcribo 
textualmetne, porque nadie podría decirlo mejor:

"–¿Por qué la Argentina no fue Australia o Canadá?
–Por las características de la inmigración. Quiero decir, la anglosajona 
por un lado y la latina por el otro. También por el tipo de sistema 
colonial; la colonización que hacía Inglaterra era muy diferente de la 
colonización que hacía España. En tercer lugar, por nuestros problemas 
institucionales; ellos lograron generar institucionalidad y nosotros, 
no. En cuarto lugar, por la falta de visión a largo plazo; ellos, sí, y 
nosotros, no. Y quinto y último, por la mezquindad de nues"

Lamentablemente la última frase está trunca. Pero alcanza con la 
respuesta para decir que la Michetti es una racista anglófila, cipaya, 
antiespañola y anticriolla. El resto son divagaciones.]

Gabriela Michetti
En el 2001 "la gente respondió con la recuperación de lo político pero 
sin políticos"
14-06-2010 /  La actual diputada nacional y jefa de PRO en la Ciudad 
piensa que en el gobierno de Kirchner se perdieron oportunidades. Y cree 
que si hay vocación política no importan la ideologías.

Gabriela Michetti.
Por Federico Bernal

La diputada nacional por PRO se define como socialcristiana, porque cree 
en un sistema político basado en la felicidad del hombre como centro de 
las políticas del Estado; porque cree en el Estado como generador 
indelegable de igualdad de oportunidades; porque cree en los valores de 
la libertad y la equidad, y en la imposibilidad de que tales valores 
sean contemplados equilibradamente mientras subsista un sistema político 
en el que todo lo regula el Estado o subsista uno en el que todo está 
librado a las fuerzas del mercado. Para la ex vicejefa de Gobierno de la 
Ciudad de Buenos Aires la generación de riqueza se consigue a través de 
la fuerza de la producción, de las empresas y del sector privado.

Revolución de Mayo

–En su opinión, ¿qué fue la Revolución de Mayo?
–En principio, la Revolución de Mayo aparece como un grupo local de 
comerciantes, de militares, de personas influyentes que –con Fernando 
VII alejado del trono en España– se encuentran con la sensación de haber 
ganado fuerza y poder. Poder, luego del exitoso resultado de las 
Invasiones Inglesas. Y fuerza, por el creciente hartazgo como 
consecuencia del maltrato permanente de la metrópoli sobre la ciudad de 
Buenos Aires y el manejo monopólico del puerto. Todo esto finalmente 
condujo a una sensación de oportunidad al generar una forma propia de 
gobernarse, o bien, de llevar adelante sus acciones e iniciativas de un 
modo más independiente. Este movimiento local, si bien al principio no 
tenía conciencia firme de adónde llegaría, claramente sí era consciente 
de que estaba otorgando mayor libertad a quienes vivían en estas tierras.

–¿Existían distintas tendencias político-ideológicas en 1810? ¿Con cuál 
se identifica?
–Sí, existían. Más allá de la diferencia clásica que nos enseñaron entre 
los más revolucionarios y los más conservadores, es decir, entre las 
líneas morenistas y las saavedristas, las influencias ideológicas venían 
de distintas corrientes. La primera, la corriente francesa de 
pensamiento, difundida fundamentalmente desde la Universidad de Charcas 
(en el Virreinato del Río de la Plata). Esta línea estaba ligada a 
Rousseau y Montesquieu. Rousseau con la idea de la voluntad general, el 
poder que reside en el pueblo y que rompía con la cuestión del poder 
divino. La segunda, la de las ideas hispanoindias, desprendida del 
movimiento de rechazo al absolutismo del Reino de Castilla. En esta 
corriente estaban los jesuitas y tenía que ver con la idea de la 
soberanía popular. La tercera, la del Despotismo Ilustrado español, que 
era una suerte de reformismo de la monarquía española como respuesta a 
los revolucionarios franceses. Esta línea es la que promueve importantes 
cambios sociales, tanto a nivel comercio como a nivel expansión de una 
industria local. Me siento identificada con la primera, con la de la 
Ilustración, la de la Revolución Francesa.

–¿Qué opinión le merece el primer programa político-económico de 
gobierno que tuvo la Argentina? Me refiero al Plan de Operaciones de 
Mariano Moreno y Manuel Belgrano.
–En los objetivos, el plan era valioso. Se correspondía con esas ideas 
de la Revolución Francesa, esto es, con la idea de una revolución que 
independizara un territorio absolutamente maltratado. Y maltratado 
además de una forma autoritaria, con una visión de extracción de la 
riqueza, nunca de inversión, nunca de desarrollo. Si hubiera vivido en 
esa época, creo que hubiera estado del lado del plan. Por supuesto que 
después los métodos con los que se planteaban ponerlo en práctica tenían 
que ver con el terror, con una cosa revolucionaria jacobina, pero 
también con cierta influencia de Inglaterra. Me refiero con esto último 
a la intención de algunos revolucionarios de independizarse de la 
monarquía absoluta, pero haciéndolo con ayuda de Inglaterra, cosa que 
para mí fue un error enorme porque, en la división internacional del 
trabajo, Inglaterra ya había decidido claramente cuál era su rol y cuál 
era el nuestro. Esta posición se termina de ver claramente en la Guerra 
del Paraguay.

–“La riqueza real de un Estado es el más grande grado de independencia 
en que está de los otros para sus necesidades, y el mayor sobrante que 
tiene para exportar” (Manuel Belgrano. Correo de Comercio de Buenos 
Aires, septiembre de 1810). ¿Coincide con esta afirmación?
–No. En primer lugar, no estoy de acuerdo en ligar el valor de un Estado 
a su potencial económico, porque si bien me parece que es necesaria la 
generación de riqueza y la independencia otorgadas por un desarrollo 
económico en particular, de ninguna manera es “el valor” único o más 
importante. En segundo lugar y desde mi punto de vista, los valores 
estratégicos son los culturales y los institucionales. Es decir, una 
población con cultura cívica, con educación y con criterios solidarios. 
Una población que además considere que, para vivir en sociedad y en 
colectivo, cada uno debe ceder cuestiones de interés particular de tal 
manera que la sociedad en su conjunto logre crecer. En fin, creo que 
estas cosas son valores muchos más fuertes que el desarrollo económico 
por sí mismo, porque justamente los considero los disparadores y 
elementos fortalecedores del desarrollo económico. Sólo a partir de 
ellos el crecimiento es posible.

–Bartolomé Mitre llamó a Bernardino Rivadavia “el más grande hombre 
civil de la tierra de los argentinos”; ¿está de acuerdo?
–No. Realmente no tengo mucho respeto ni por su presidencia ni por su 
persona. Creo que desde antes de ser presidente, desde sus primeros 
lineamientos de acción política, hasta San Martín lo tenía como una 
persona muy ladina. Rivadavia fue el típico producto de los que a veces 
aparecen en la política con intereses absolutamente personales, además 
de un ser totalmente antipatriótico.

–¿Con qué referentes de aquellas gestas se siente identificada?
–Manuel Belgrano, verdadero prototipo de los personajes valiosos de 
aquella época. Desde su rol de abogado, de político y de militar –no 
había sido formado para eso, ni era su vocación; sin embargo condujo un 
ejército y obtuvo victorias militares–, me parece que es realmente 
destacable. Bernardo de Monteagudo también, como político y escritor.

Siglo XIX

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XIX se 
identifica?
–San Martín, Alberdi y Sarmiento.

–¿Y políticos o estadistas no argentinos de ese mismo siglo?
–Lincoln, Benito Juárez y Bolívar.

–Es raro que un referente de PRO mencione a Benito Juárez; ¿por qué?
–Porque su historia personal es absolutamente interesante. Juárez fue un 
personaje que no habló español hasta los 7 u 8 años. Alguien humilde en 
sus comienzos, pero que siguió siendo igual toda su vida. Además y 
fundamentalmente, por su entrega a la causa de la independencia contra 
Francia.

–¿Por qué causas las Provincias Unidas del Río de la Plata perdieron su 
territorio original; me refiero al Alto Perú, la Banda Oriental, etcétera?
–Creo que hay varias causas. Entre las primeras, están los fracasos 
militares –Sipe Sipe y Huaqui, para el caso del Alto Perú; Tacuarí en el 
caso del Paraguay–. Entre las segundas, el excesivo centralismo porteño 
–Pampa Húmeda y Buenos Aires–, desinteresado de las zonas alejadas de la 
ciudad. Aquí influía mucho la cuestión europeizante o europeísta, a 
través de las ideas que circulaban en la época. En tercer lugar, las 
distancias y la morfología. Y en cuarto y último, la mala diplomacia 
argentina, muy orientada a Inglaterra. El caso más emblemático fue el de 
Rivadavia, cuya diplomacia presentaba visos de entrega.

–¿Además de trabar la unidad, los intereses porteños trababan también el 
desarrollo y la expansión socioeconómica de las Provincias Unidas?
–En líneas generales, sí, porque uno no puede negar que las clases 
dominantes del siglo XIX centradas en Buenos Aires, carecían de una 
visión de desarrollo industrialista; más bien tenían una visión de 
exportación agropecuaria. Creo, sin embargo, que toda esa clase 
dirigente no obraba sabiendo que se estaba boicoteando al interior. Es 
decir, no lo veo como una cuestión conspirativa, como un plan de acción 
con objetivos implícitos y/o explícitos de exclusión del interior. Al 
margen de esto, es indudable que las clases dominantes porteñas, con su 
centralismo alrededor del puerto y su vocación de relacionamiento con 
Europa, frenaban la industrialización del país.

–¿Por qué cree que fracasó el plan sanmartiniano-bolivariano?
–Me inclino a pensar que, más allá de las declamaciones de San Martín y 
Bolívar –y sobre todo las de Bolívar, que son más exultantes en pos de 
la patria sudamericana–, ninguno de los dos tenía en claro en lo 
concreto y en lo práctico el plan de acción estratégico para el 
continente, así como sí lo habían tenido para la liberación de los 
países que efectivamente libertaron. Creo que además tenían grandes 
diferencias en cuanto a sistemas de gobierno a implementar. Después, 
otra cosa, que hasta puede sonar políticamente incorrecta: creo que 
existieron egos personales en ambos Libertadores que contribuyeron al 
fracaso. Una suerte de pulseada de egos entre los dos personajes.

–¿Sabe de otros países que a diferencia de la Argentina sí hayan logrado 
su unidad política y administrativa sobre la base del territorio 
original heredado del sistema colonial?
–Brasil y Australia. Pero experimentaron otro tipo de colonización.

– ¿Con qué próceres sudamericanos se siente identificada?
–Artigas, San Martín y O’Higgins.

–¿Por qué cree que –una vez declarada la independencia de Uruguay– José 
G. Artigas exclamó “Ya no tengo patria”?
–Porque Artigas era uno de los que estaba absolutamente convencido de la 
Confederación y de la necesidad de hacer una patria grande, como él la 
llamaba. Recordemos que en 1814 Artigas funda la Liga de los Pueblos 
Libres; poco tiempo después convoca, en Concepción del Uruguay, a todas 
la provincias para hacer el Congreso de los Pueblos Libres. Como éstos 
hay otros muchos ejemplos que hablaban de la vocación de construir la 
Confederación. Artigas siempre envió mensajes a Buenos Aires de la 
necesidad de integrarse, de estar todos en un mismo sistema. Y como 
finalmente la Banda Oriental no logró formar parte de ese territorio 
mayor y se disgregó, la frustración lo hizo expresarse de esa manera.

–“El federalismo nació como la oposición del interior a la apropiación 
de la aduana por parte de la ciudad de Buenos Aires y el rechazo a la 
imposición de políticas económicas librecambistas por parte de esa misma 
ciudad.” ¿Está de acuerdo con esta aseveración?
–Sí. Ahora bien: creo que es importante también referirnos al 
federalismo como sistema institucional, porque es aquí donde creo que 
tenemos una deuda pendiente. Más allá de ser un país federal y de que 
las provincias tienen cierta autonomía, debe haber más independencia 
real de las provincias en términos de poder tener sus propios proyectos 
productivos, que no dependan del Estado central. Me parece que esto es 
un tema totalmente pendiente a la fecha; un tema que viene bien pensarlo 
en estos tiempos de Bicentenario. De hecho cuando nosotros hicimos el 
Programa del Bicentenario en la Ciudad, empezamos a plantear las cosas 
que la Ciudad iba a hacer, pero también las deudas pendientes, y entre 
ellas, la cuestión federal.

–Al respecto, desde PRO están incentivando el pasaje del puerto a la 
Ciudad de Buenos Aires; ¿es así?
–Sí. La autonomía del puerto.

–¿Cree que tal iniciativa encaja con la definición de federalismo de la 
pregunta?
–Sí, porque todas las provincias tienen sus puertos. Entonces si la 
provincia de Buenos Aires tiene puerto, la Ciudad tiene que tener el 
suyo. En todo caso, habría que elaborar un sistema de coparticipación 
que tenga en cuenta las ganancias del puerto. Esto por un lado, porque 
luego está el tema administrativo. El manejo del puerto desde lo local 
es mucho más promisorio que si estuviera al nivel nacional.

–El fundador del Partido Socialista, Juan B. Justo, opinaba que las 
montoneras del siglo XIX “eran el pueblo de la campaña levantando contra 
los señores de las ciudades [y que] pretendían paralizar el desarrollo 
económico del país y mantenerlo en un estancamiento imposible” (La 
teoría de la historia y la política argentina, pág. 166. Editorial La 
Vanguardia, 1947). ¿Coincide con esta definición?
–¡Qué raro que haya dicho eso un socialista! No, no coincido. Creo que 
es justamente al revés. Ocurre que en ese momento los socialistas 
argentinos coincidían con sus colegas europeos en la forma de pensar la 
realidad argentina. No eran socialistas al estilo “revolución 
bolchevique”, de eso estoy segura.

–¿Cómo calificaría la presidencia de Rivadavia: mala, regular, buena, 
muy buena?
-–Mala.

–¿Y?la presidencia de Urquiza?
–Buena.

–¿Qué opina de las presidencias de Rosas?
–No fueron presidencias sino gobernaciones; regulares.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Mitre?
–Buena.

–¿Y cómo califica la de Sarmiento?
–Muy buena.

–¿La de Avellaneda?
–Buena.

–¿Y?que opina de las presidencias de Roca?
–Buenas. Me cuesta mucho hablar de las presidencias así, pero lo hago 
porque entiendo el objetivo de estandarizar las respuestas.

–Se habla mucho de la masacre que los pueblos originarios padecieron en 
el siglo XIX, pero nada o muy poco se dice de la masacre a los gauchos y 
caudillos representantes de los intereses de las masas del interior 
–víctimas de la guerra civil argentina durante buena parte del siglo–; 
¿Qué opina al respecto?
–Me viene a la mente un pensamiento de San Martín que me parece 
ilustrativo al respecto. En un momento de la confrontación política del 
siglo XIX, él decía que el federalismo y el unitarismo habían llegado a 
tal nivel de enfrentamiento que la única manera de llegar a una solución 
del conflicto era que uno finalmente se impusiera sobre el otro. En ese 
entonces, imponerse sobre el otro sólo podía suceder mediante una guerra 
civil. Quiero decir con esto que si hubieran ganado los representantes 
del federalismo, entonces tal vez hubiéramos tenido una masacre, pero 
del otro bando. Ahora bien: como ganaron los unitarios, la historia 
refleja su triunfo.

–¿Cuáles presidencias del siglo XIX, con cuyas políticas y acciones de 
gobierno se identifica, destacaría?
–Mitre y Sarmiento.

–¿Y con cuáles no se identifica?
–Rosas y Juárez Celman.

–En la Guerra del Paraguay murieron más de un millón de paraguayos 
–cinco de cada seis de sus pobladores de entonces–. En 1869, Mitre 
vinculó el triunfo de la Argentina y de la Triple Alianza “no sólo en 
reivindicación de sus derechos”, sino también como los abanderados “de 
los grandes principios del libre cambio, que son los que vivifican el 
comercio”.
–A ver, primero siempre el contexto antes que el texto. En principio, 
uno lee a cualquier líder político del siglo XIX –americano o europeo, 
no importa– y advierte que la guerra era claramente una herramienta de 
la política. O sea, el concepto de guerra no era el que tenemos hoy, 
sobre todo una vez concluida la Segunda Guerra Mundial. Esto no implica 
sentirse orgullosos de la Guerra de la Triple Alianza. Todo lo 
contrario: nunca podemos sentirnos orgullosos de eso. Paraguay en ese 
momento estaba empezando a florecer, cosa que a Inglaterra no le gustó 
porque no quería saber nada con tener una “potencia” industrial 
incipiente en América del Sur.

–¿Coincide con la afirmación que señala al período comprendido entre 
1880 y 1930 como la época dorada de la República Argentina?
–No, en absoluto. A pesar de que considero al progreso como un concepto 
sumamente positivo para la política y para la sociedad, el progreso de 
esa época se identificaba única y exclusivamente con uno de tipo 
económico. Además, esa mejora económica estaba ubicada muy claramente en 
las clases dominantes. Las clases populares no tenían prácticamente 
ningún derecho, ni civil, ni social, ni económico, ni político. Por 
tanto, yo no podría afirmar que esa época fue una época dorada. A 
propósito, pienso que las épocas consideradas de esa forma deberían 
estar siempre vinculadas con momentos en los que la sociedad presenta 
cohesión social y verifica crecimiento genuino y equitativo, o sea 
oportunidades para todos. Que el período de 1880 a 1930 sea considerado 
una época dorada obedece a la típica ideología de la derecha que vincula 
el progreso económico con el derrame, cosa que nunca se da.

–Si tuviera que hacer un parangón entre las presidencias de Carlos Menem 
y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la asemejaría?
–Tiene cosas de Roca y cosas de Juárez Celman. Del primero, por una 
suerte de vocación o visión por generar una plataforma de crecimiento. 
Además pensemos que Roca concentró las tierras en una clase dirigente y 
Menem concentró la riqueza en un sector de la sociedad. Del segundo, la 
falta de valores, la especulación económica. Si bien a Menem no lo 
quiero nada, en su primera parte le reconozco algo positivo en esa 
visión de apostar a una infraestructura energética, vial, de 
telecomunicaciones, etcétera. A propósito, creo que hoy todavía seguimos 
viviendo de esa infraestructura. Y éste es uno de los cuestionamientos 
que le hago a Kirchner. Porque no puede ser que luego de cinco años 
seguidos de crecimiento al 8%, no hayamos invertido en una 
infraestructura que nos permita tener otro salto de crecimiento.

–Si tuviera que hacer un parangón entre la presidencia de Cristina 
Fernández de Kirchner y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la 
asemejaría?
–Con la de Cristina me parece un poco injusto todavía, sobre todo porque 
el tema político está muy caliente, y porque yo estoy muy inserta en la 
oposición. Sería extremadamente subjetiva si diera mi opinión, y por eso 
prefiero no hacerlo.

–¿Hubo algún “golpe de Estado” en la Argentina del siglo XIX?
–No al estilo del siglo XX. Está el de San Martín a Rivadavia. El de 
Dorrego con Lavalle. La renuncia de Juárez Celman con la Revolución del 
’90.También la caída de Rosas en manos de Urquiza.
Siglo XX

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XX se 
identifica?
–Yrigoyen, Frondizi e Illia (yo soy Illia de apellido).

–¿Tiene algo que ver con el ex presidente Illia?
–Sí, soy sobrina nieta lejana.

–¿Y con qué referentes políticos o estadistas no argentinos de este 
mismo siglo se sienta identificada?
–Gandhi, Mandela y Konrad Adenauer.

–¿Cómo calificaría las presidencias de Hipólito Yrigoyen?
–Buena la primera y regular la segunda.

–¿Y qué opina de la presidencia de Marcelo T. de Alvear?
–Buena. Más allá de algunos rasgos un poco aristocráticos, en materia 
económica y en la administración del Estado fue una de las mejores y de 
las más prolijas de la historia argentina.

–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Juan D. Perón, entre 1946 y 
1955?
–Buena la primera y regular la segunda. Porque comenzó a cerrarse en sí 
mismo; comenzó a tener un comportamiento más autoritario. En esta 
presidencia empieza el gran problema del autoritarismo fuerte del 
peronismo. Es ahí donde pierde su impronta innovadora.

–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Arturo Frondizi y de Illia?
–Muy buenas, a pesar de no haber podido hacer todo lo que podrían haber 
hecho. De ambos destaco sus valores como personas, como políticos. El 
primero, un gran estadista y con una visión muy clara del desarrollo. Y 
el segundo, con un contenido notable de valores y de democracia, de 
hombría y señorío. Ambos transmitieron coherencia en el decir y en el hacer.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Juan Perón e Isabelita entre 
1973 y 1976?
–Mala.

–¿Y?la de Raúl Alfonsín?
–Regular.

–¿Qué opina de las presidencias de Carlos Menem?
–Regular la primera. Mala la segunda.

–¿Y?cómo calificaría la presidencia de Fernando de la Rúa?
–Mala.

–¿Qué opina del período presidencial de Eduardo Duhalde?
–Bueno. Porque creo que supo maniobrar el país en aquella situación de 
endeblez, de acefalía y anarquía. Además, Duhalde se terminó yendo 
cuando dijo que se iría. También destaco su iniciativa al diálogo, la 
convocatoria a todas la ONG sociales, a la Iglesia.

–¿Y?qué opina de la presidencia de Néstor Kirchner?
–Regular. Le achaco la terrible pérdida de la oportunidad. Por ejemplo, 
mientras nosotros crecíamos, nuestros países vecinos que también crecían 
elegían el camino del largo plazo. Es decir, el de la inversión a largo 
plazo; Tabaré, Lagos, Lula, etcétera. El tiempo de Kirchner fue el más 
propicio para invertir en infraestructura, para generar una plataforma 
de crecimiento, para empezar a reordenar el país, para transparentar y 
salir del clientelismo. Nada de eso se hizo, y por eso creo que su época 
fue un desperdicio.

–¿Y?qué opina de la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner?
–No la voy a calificar por lo mismo que señalé antes.

–La Constitución de 1949 fue derogada por la Revolución Libertadora; 
¿debe hacerse algo al respecto o simplemente olvidarlo?
–Cualquier Constitución hecha con base en las situaciones o necesidades 
de una minoría y no del consenso general debe ser revisada por 
instituciones posteriores. O sea, la Constitución de un país es la norma 
fundamental del mínimo acuerdo que hay que tener entre todos. Y creo que 
esa cuestión fue subsanada en el ’94. Ahora ya está.

–¿El haber derogado la Constitución legítima, de un gobierno 
legítimamente constituido, queda subsanado por la reforma del ’94?
–Sí, porque la legitimidad de la Constitución del ’49 –por más que uno 
encuentre cosas valiosas en ella– parte de una situación muy específica 
de un grupo.

–¿La Constitución del ’49 reflejaba los intereses de un grupo minoritario?
–Claro. No sé si llamarlo minoritario; más bien diría de un sector de la 
población. Es que en realidad, si bien en ese momento ese sector era 
probablemente la mayoría de la población, no por eso dejaba de ser un 
sector más. Y las Constituciones se construyen con mayorías y minorías. 
¿Se entiende? O sea, todo el mundo debe participar de la elaboración de 
una Constitución. No puede ser la Constitución de un sector ni de un 
gobierno.

–¿A qué factores atribuye la recurrencia de golpes de Estado durante el 
siglo XX?
–Creo que la recurrencia obedece a la incapacidad que han tenido las 
democracias o los dirigentes democráticos o presidentes democráticos en 
mantener un proyecto de desarrollo que combine institucionalidad, 
democracia con desarrollo económico y crecimiento sustentable. Esta 
incapacidad condujo una y otra vez a que los intereses más poderosos 
encuentren en las fuerzas armadas la herramienta para el golpe, para 
perpetuar la defensa de sus intereses. Pensándolo mejor, más que fuerzas 
armadas diría algunos de los generales o grupos de militares en su seno, 
siempre dispuestos a cortar con un gobierno legítimo. Ahora bien: es 
obvio que los golpistas son los que tienen toda la responsabilidad por 
hacer lo que hacen, pero me parece que el flanco débil o el factor que 
los predispone al golpe se los da el sistema democrático y nosotros los 
republicanos, que no logramos o que no somos capaces de generar un 
proyecto sólido. Acá un punto más sobre la debilidad. A las presidencias 
que les va bien en lo económico, resulta que en lo social y en lo 
institucional son un desastre, y es lógico. Por otro lado, las que son 
más o menos buenas en lo institucional, en la vuelta a la democracia 
–como la de Alfonsín– en lo económico son un mamarracho. Entonces, esta 
falta de coordinación entre estas cuestiones hace a nuestra debilidad y 
es la que en última instancia permite a los golpistas derrocar gobiernos 
legítimos.

–El Proceso: ¿genocidio social y económico?
–No es mi manera de llamarlo. Diría en cambio que el Proceso es 
terrorismo de Estado y calamidad económica o desastre económico. Lo 
llamaría terrorismo de Estado y no genocidio.

–Aludiendo al país ideal en el que le gustaría vivir y a sus fuerzas 
armadas, Mariano Grondona señala en su último libro, titulado El 
postkirchnerismo, el anhelo de que éstas vuelvan a ser “…como lo habían 
sido entre 1853 y 1930 […] lejos ya de los excesos del período 
1930-1983"” ¿Coincide con calificar de “excesos” el accionar de las 
fuerzas armadas durante, por ejemplo, el Proceso? ¿Cómo lo calificaría?
–Claramente no estoy de acuerdo con llamarlo “excesos”. Me parece que 
tal calificación es muy benévola para lo que pasó. En todo caso se me 
ocurriría calificarla como atrocidades, perversidades. Ahora, una 
aclaración: cuando hablamos de fuerzas armadas me interesa que quede 
claro el distingo que hago entre la institución “fuerzas armadas”, que 
me interesa preservarla y respetarla, de los personajes que han 
usufructuado esa chapa institucional de prestigio para hacer cualquier 
barbaridad, perdiendo de vista el rol para el cual fueron convocados.

–¿Apoyó la recuperación de las islas Malvinas, en abril de 1982? 
¿Considera aquel acto legítimo o ilegítimo?
–Sí, la apoyé; pero con mucho miedo. Tenía 16 años y me acuerdo que 
cuando los viejos nos despertaron y nos contaron lo que estaba 
sucediendo, no me surgió la exultación como primera respuesta. Y esa 
reacción después con el tiempo la comprendí: las Malvinas son nuestras y 
las vamos a recuperar (es decir, el nacionalismo que te nace) pero no me 
cierra que esos militares fueran a recuperar las islas. En relación con 
el acto del desembarco, como son nuestras tierras fue algo legítimo. El 
problema fue que detrás de eso estaban las intenciones totalmente 
espurias que todos conocemos.

–¿La deuda externa es ilegítima, legítima o una mezcla?
–Una mezcla.

–¿Se debe pagar, no pagar o investigarla?
–Se debe pagar de la manera en que se lo está haciendo y se debe 
investigar con rigurosidad, condenando a quienes hayan sido culpables de 
todas las deudas fraudulentas del país.

–¿Está de acuerdo con la privatización de YPF S.E.?
–No. De hecho ésa fue la única privatización con la que no estuve de 
acuerdo. De todas maneras, creo que la dicotomía privatizado-estatizado 
es una dicotomía equivocada, del tipo izquierda-derecha que no creo que 
se ajuste más a la realidad. Quiero decir con esto que si es privado o 
público es una cuestión de herramienta, aunque si me guío por la 
historia tiendo a pensar que el Estado argentino, las empresas estatales 
argentinas, tienen de problemático su falta de profesionalismo, 
capacitación, modernidad, eficiencia y dinamismo, además de una seria 
burocracia. Por todas estas cosas pienso que es mucho mejor que las 
empresas estén en manos privadas, aunque siempre con un fuerte control 
estatal, con regulaciones que sean cumplidas y ejecutadas como 
corresponde. Si la empresa no cumple se le quita la concesión. Ahora, y 
volviendo a la pregunta, en el caso del petróleo específicamente, no 
concuerdo que esté en manos privadas; para mí es uno de los bienes no 
renovables más escasos del mundo.

Siglo XXI

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XXI se 
identifica?
–Mi referente político es Mauricio Macri.

–¿Y?referentes políticos o estadistas no argentinos?
–Merkel, Lagos y Lula.

–¿Qué significado tiene para usted el Bicentenario?
–Lo siento como un período que va hasta el 2016 y no como un mero año. 
En este período pienso que sería bueno que reflexionemos la necesidad de 
mucho acuerdo, mucha cooperación y mucha grandeza en la Argentina. Estas 
tres cosas que no tenemos son justamente las causas de nuestro problema 
de desarrollo; son tres cuestiones que están ausentes en sus clases 
dirigentes, en sus clases sociales, empresariales y políticas. Ahora 
bien: creo que la dirigencia política tiene un rol de mayor 
responsabilidad que el resto. Por eso pienso que toda la dirigencia 
argentina debe empezar a entender las diferencias como una posibilidad 
de riqueza. O sea, entender el conflicto como una posibilidad de riqueza 
y de superación, como un punto de encuentro.

–¿Punto de encuentro?
–Sí. De hecho así denominamos al Programa del Bicentenario en la Ciudad, 
justamente porque creemos que el Bicentenario es un muy buen período 
para fundar las bases de acuerdos que nos contemplen a todos, para 
volver a recuperar el rol del Estado, para tener un único horizonte. Por 
ejemplo, la Argentina en el 2030, ¿qué índice de pobreza se permite 
tener? ¿Qué índice de desempleo? ¿Cuál va ser la inserción en el mundo? 
¿Qué tipo de desarrollo productivo vamos a tener? ¿Cómo vamos a ligar la 
educación con el desarrollo productivo? Los servicios públicos, las 
tarifas: ¿cómo hacemos para que las tarifas no sigan siendo subsidiadas 
y en el fondo terminen beneficiados el hijo de Gabriela Michetti, el 
hijo de Mauricio Macri y no el chico que está en la villa?

–¿Coincide con la afirmación “La Argentina es un país primario 
exportador en proceso de industrialización”?
–En principio sí, porque creo que está bastante industrializada. Es 
decir, el nivel de desarrollo industrial que tenemos en los temas de 
metalmecánica, de industria agropecuaria, en alimentos, en medicamentos, 
en tecnología nuclear, es un poquito más que incipiente, ¿no? Tal vez 
una definición más precisa sea “en proceso de industrialización avanzada”.

–Durante el conflicto por la resolución 125 se vio y escuchó en 
reiterados medios la frase “Sin campo no hay país”. ¿Coincide con esta 
afirmación?
–Sí. Sin campo no hay país como sin industria no hay país. Sin 
tecnología, sin ciencia, sin educación, etcétera, tampoco hay país. 
Ahora, creo que el campo sí o sí tiene que estar involucrado.

–¿Con qué países latinoamericanos se siente identificada en su accionar 
institucional, político y económico?
–Chile y Brasil.

–¿Y con cuáles no latinoamericanos?
–Canadá y Nueva Zelanda.

–Y de los presidentes latinoamericanos, ¿con cuáles se siente 
identificada y con cuáles no comparte su visión y accionar político, 
económico y social?
–Bachelet (aunque sé que ya terminó su mandato) y Lula. Con Raúl Castro 
y Hugo Chávez no me identifico.

–¿Y?de los países no latinoamericanos?
–Merkel y Helen Clark –primera ministra de Nueva Zelanda hasta el 2009–. 
Y no, con Berlusconi y Ahmadinejad.

–¿Qué expresaron el 19 y el 20 de diciembre de 2001?
–Expresaron el hastío de la ciudadanía por una nueva defraudación; por 
la frustración en la expectativa de que íbamos hacia algún lugar 
próspero y positivo. Ahí hubo una combinación de dirigentes políticos 
que obraron con impericia, dolo, oportunismo y especulación, y que 
generaron una situación de crisis. La gente respondió con las asambleas, 
con la recuperación de lo político pero sin políticos. Hay como un 
primer atisbo de conciencia ciudadana. Sin embargo, al poco tiempo quedó 
bastante claro que tuvo que ver con una clase media tocada en lo 
económico, más que con una real conciencia cívica.

–En el 2002 el economista estadounidense Rudiger Dornbusch propuso que 
la Argentina cediera el control y la gestión económico-financiera del 
país a un grupo de notables extranjeros. ¿Cuáles fueron –si es que las 
hubo– sus declaraciones al respecto?
–Mire, primero que ni sabía que había dicho eso, no me acordaba de 
haberlo leído. Yo no estaba en la política en el 2002, así que no hice, 
no pude haber hecho, ninguna declaración… ¿Declaración que podría hacer 
hoy? Que me parece un disparate absoluto. Yo creo que los países deben 
solucionar sus problemas dentro de su cultura, con su gente, con los 
valores y desvalores de su sociedad. Obviamente soy abierta, soy una 
persona absolutamente abierta, tengo una cabeza muy amplia y me parece 
bárbaro que nosotros tengamos cooperación… de hecho yo trabajé muchos 
años en cooperación técnica internacional y me lo pasé trayendo expertos 
para ayudarnos en temas del Estado. Pero feliz de la vida. Y en temas de 
la academia, feliz de la vida. Y me lo paso escuchando a tipos expertos, 
qué sé yo… El otro día estuve con Fernando Henrique Cardoso, con 
Sanguinetti, con… Digo, me parece impresionante que podamos ser abiertos 
al mundo y que el mundo traiga todas las ideas que se le ocurran. Ahora, 
la resolución de nuestros problemas es nuestra, digamos, ¿no? Eso 
absolutamente… Me acuerdo también de que alguna vez alguien había dicho, 
los japoneses, ¿se acuerda?, que tenían que venir a cobrar los 
japoneses. [Risas.]

–¿Qué expresó el conflicto por la resolución 125?
–Me parece que expresó el no diálogo del Gobierno. Expresó esa 
concepción del kirchnerismo de ser dueño de la verdad. Yo creo que es un 
Gobierno que se siente dueño de la verdad, que se siente el único 
defensor de la patria, y que lo que está enfrente es la antipatria. Y 
esto es muy peligroso y muy feo.

–¿Hay crisis energética?
–Sí.

–El actual rol y accionar del vicepresidente Julio Cobos, ¿es 
constitucional o anticonstitucional? ¿Es legítimo o ilegítimo?
–Es constitucional y legítimo… por ahora. Quiero decir, hasta que lance 
su candidatura.

–Banco del Sur: ¿sirve o no sirve al desarrollo nacional?
–Sí.

–¿La Argentina tiene futuro aislada de la Unasur?
–No.

–¿Por qué la Argentina no fue Australia o Canadá?
–Por las características de la inmigración. Quiero decir, la anglosajona 
por un lado y la latina por el otro. También por el tipo de sistema 
colonial; la colonización que hacía Inglaterra era muy diferente de la 
colonización que hacía España. En tercer lugar, por nuestros problemas 
institucionales; ellos lograron generar institucionalidad y nosotros, 
no. En cuarto lugar, por la falta de visión a largo plazo; ellos, sí, y 
nosotros, no. Y quinto y último, por la mezquindad de nues