[R-P] [La Nación] Reportaje a Lula.

[Gustavo Battistoni]

[Si usted hubiera nacido en la Argentina, ¿sería peronista?

-Seguramente hubiera sido peronista porque todo el mundo lo era.

-¿Y entiende al peronismo?

-No entiendo mucho al peronismo, pero entiendo el fenómeno que
significó el paso de Perón por la Argentina, así como el fenómeno de
Getulio Vargas en Brasil. Ellos marcaron la historia de estos países.
Getulio no consiguió crear en Brasil el movimiento que Perón fundó en
la Argentina. Nosotros no tuvimos un partido laboral tan fuerte como
el peronismo. Es casi como una religión. Vi gente de derecha que era
peronista. Y vi gente de izquierda que era peronista. Es un milagro
que solamente los argentinos pueden hacer ]


Entrevista con Luiz Inácio Lula da Silva

"No puedo imaginar a Brasil y la Argentina separados"
En una entrevista exclusiva con LA NACION, el presidente brasileño, el
hombre que conquistó un lugar de privilegio junto a los mandatarios
más influyentes del mundo, habló durante una hora y media sin eludir
ningún tema. Desde los grandes asuntos internacionales hasta su origen
sindical y socialista, su relación con los Kirchner y con nuestro
país, el amor por el fútbol y su pasión boquense




Por Ricardo Carpena


"No puedo imaginar a Brasil y la Argentina separados"

BRASILIA
¿Y si Lula hubiera nacido en algún rincón del norte argentino en lugar
de nacer en el pueblo del nordeste brasileño donde vino al mundo hace
63 años? ¿Habría sido peronista? ¿Habría peleado, uniformado con
campera de cuero, por el control del gremio metalúrgico con Lorenzo
Miguel? ¿Habría llegado a ser presidente de la Nación o sería ahora un
candidato "testimonial" del kirchnerismo?

"Seguramente yo hubiera sido peronista porque todo el mundo lo era. No
entiendo mucho al peronismo. Es casi como una religión. Vi gente de
derecha que era peronista. Y vi gente de izquierda que era peronista.
Es un milagro que solamente los argentinos pueden hacer". Lo dice,
divertido, en una entrevista exclusiva con Enfoques, el mismo
presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, que nació en octubre
de 1945 -fecha sagrada para los seguidores de Juan Domingo Perón- y
que en estas últimas horas, además, se convirtió en uno de los
principales protagonistas de la Cumbre de las Américas, en Trinidad y
Tobago.

Fue la última pregunta, y la más distendida, del encuentro de una hora
y cuarto que se realizó en uno de los salones del Centro Cultural
Banco de Brasil, una especie de Ciudad Universitaria en buen estado,
convertido en la sede del gobierno local desde que el Palacio de
Planalto se cerró por reformas, supervisadas por el célebre arquitecto
Oscar Niemeyer, de 101 años (uno de los más logrados milagros
brasileños).

Lula está aquí sentado, de traje gris claro y corbata de tonos
celestes, toma café, gesticula, golpea la mesa para reforzar sus
palabras, sonríe poco, pero de una forma contagiosa y, cuando se
apagan los flashes, fuma varios cigarritos Café Crème, uno de sus
vicios declarados, además de su reconocido fanatismo futbolero por
Corinthians.

La entrevista se realizó el jueves por la mañana, minutos antes de que
hablara por teléfono con el presidente de los Estados Unidos, Barack
Obama, y 24 horas antes de su viaje a la Cumbre de las Américas.

Quizá eso explique por qué se apasiona particularmente al hablar no
sólo de los efectos de la crisis financiera internacional, que, según
afirma, derribó las certezas de "los defensores del Dios mercado",
sino también de lo que puede venir: "Países como China, India, Brasil,
Sudáfrica y la Argentina tienen más oportunidades para salir de la
crisis, siempre y cuando hagamos las cosas correctamente".

Lo entusiasma una definición: "Llegó el momento de hacer inversiones,
crear empleos y generar una mejor distribución del ingreso. Es un
momento excepcional para tomar decisiones políticas".

Aquí, en su país, todos lo aman. Desde los obreros hasta los
empresarios, desde los taxistas hasta las amas de casa. Entre el 70 y
el 84 por ciento de los brasileños, según dos encuestas recientes. Y
también más allá de sus fronteras: lidera, con más del 70 por ciento,
el ranking de los presidentes latinoamericanos con mejor evaluación.
Hasta Obama se animó a decir que Lula es "el político más popular de
la Tierra".

¿Cuál es la clave de su éxito? Una combinación de factores, coinciden
muchos analistas. En este hombre de barba prolija y carisma
desbordante hay componentes como para configurar una personalidad
digna de ser tenida en cuenta (ideales, además, para el guión de un
film).

Una infancia muy pobre, una militancia sindical que derivó en la
partidaria, una detención durante la dictadura en la que sufrió
torturas, un ascenso político en el que conoció varias veces la
derrota, una consagración con dos gobiernos sucesivos que incluyeron
escándalos por corrupción, un perfil de dirigente de izquierda que no
vaciló en abandonar los dogmas y en elegir el pragmatismo sin olvidar
sus orígenes, lo que lo llevó a continuar algunas de las políticas de
sus predecesores.

Para algunos exagerados, que no son pocos, ya es una suerte de primer
mandatario de toda América latina. Tiene diferencias con muchos
colegas, pero se cuida muchísimo de desairarlos. En el caso de los
Kirchner, fue claro su esfuerzo por elogiarlos, como lo viene haciendo
y, aún más, cuando el jueves próximo llegará a Buenos Aires para
procurar que se disipen las tensiones en la relación comercial.

"Quiero construir consensos con la Argentina" y "La única divergencia
con la Argentina es el fútbol" fueron frases que ofrendó a la pareja
gobernante. Lo compensó: el propio Lula, al final, dijo que quería
"hacer justicia" y destacó cuando "en la Argentina nadie quería asumir
la presidencia y el que lo hizo fue Duhalde".

-Usted pide un nuevo orden mundial, ético y con mejor distribución de
la riqueza. ¿Se siente solo? ¿Cómo piensa trabajar para llegar a eso?

-Algunas cosas por las cuales veníamos peleando hace 20 o 30 años
están ocurriendo ahora. Pasé 20 años de mi vida haciendo campaña
contra el Fondo Monetario Internacional y hoy le estamos prestando
dinero. Cuando tuvo lugar la reunión de Londres del G20 me di cuenta
de que las certezas que existían en los últimos 20 años simplemente
desaparecieron. Nadie más piensa que el Estado no sirve para nada. Y
nadie más piensa que el mercado puede solucionar todos los problemas.
La gente se está dando cuenta de que los defensores de la tesis del
"Dios mercado" están debilitados con la crisis del subprime , crisis
que después se transformó en lo que estamos viviendo ahora y que sólo
se puede comparar con la del 29. Llegué al G20 pensando que iba a ser
una reunión más, pero nos dimos cuenta de que dentro de la propia
reunión las personas estaban dispuestas a llevar a cabo algunos
cambios, a facilitar el flujo de créditos para el comercio, a
garantizar que el FMI tuviera más dinero para ayudar a los países más
pobres sin imponer condiciones y que el Banco Mundial contribuyera con
fondos para poder ayudar a los países en desarrollo, a controlar el
sistema financiero y los paraísos fiscales. Además, por primera vez,
la palabra "empleo" aparece muchísimas veces en el documento
resultante. Fue una novedad de gran importancia. Tenemos que pensar en
una forma distinta de hacer política económica y monetaria. Eso no va
ocurrir de la noche a la mañana, pero hay indicios de que todos
quieren eso. Los dos bloques, la Unión Europea y los Estados Unidos,
ya no tienen más todas aquellas certezas. Porque antes las crisis se
producían sólo en los países emergentes, y todos los demás tenían la
solución. Pero ahora el mundo desarrollado, que tenía tantas certezas,
no las tiene más. Obama, el presidente del país más importante del
mundo, inició la reunión con las siguientes palabras: "Yo vine aquí
para aprender. Estoy recién llegado, esta crisis no es mía, pero es de
mi país. Por lo tanto, tengo una responsabilidad con esa crisis". Hace
diez años no hubiéramos escuchado decir eso a un presidente de los
Estados Unidos. Las condiciones están dadas para que podamos discutir
temas que hasta hace poco estaban prohibidos. De un lado estaba el
mundo desarrollado, que sabía todo, y del otro lado nosotros, que no
sabíamos nada. Hoy, todos sabemos un poco de todo y también no sabemos
nada de muchas cosas. Si actuamos con prudencia, con mucha madurez,
podremos construir ese nuevo orden económico, con una mayor inclusión
social, con más respeto por las cuestiones climáticas y con más
justicia social. La etapa de los técnicos se ha terminado. Ahora llegó
el momento de la política.

-¿Los países ricos están mejor parados para salir antes de la crisis?

-Los países emergentes están en mejores condiciones que los países
desarrollados. pero nosotros no vamos a poder salir si ellos no salen
también. Para que nosotros salgamos de la crisis es necesario que por
lo menos en los países ricos la crisis pare. Si se para esa crisis,
China va a vender y a comprar un poco más. Lo mismo va ocurrir con la
Argentina y con Brasil. Y entonces vamos a poder establecer una cierta
normalidad en el flujo de la balanza comercial, que hoy es una víctima
de la ausencia de créditos. Estamos implementando políticas
anticíclicas que van a permitir que el mercado interno pueda
justamente compensar la disminución de las exportaciones. En Brasil,
antes de la crisis, ya teníamos un plan de inversiones de más de 300
mil millones de dólares. Sólo Petrobras tiene un plan de inversiones
de 178 mil millones de dólares hasta 2013. Acabamos de anunciar un
programa de un millón de viviendas. Para poder no sólo enfrentar el
déficit habitacional, sino también crear empleos y, sobre todo, hacer
una conexión directa de tal forma que, construyendo las casas en las
regiones metropolitanas, alcancemos el centro nervioso de la
violencia, del narcotráfico y del crimen organizado. Y llevando
mejores condiciones de vida a ese núcleo podremos disminuir también la
violencia. En esta crisis necesitamos hacer lo que antes podía parecer
imposible. En Brasil redujimos hasta el superávit primario porque
estamos convencidos de que llegó el momento de hacer inversiones,
crear empleos y generar una mejor distribución del ingreso. Es un
momento excepcional para tomar decisiones políticas. Brasil conquistó
en los últimos años el derecho de endeudarse un poco más porque
disminuimos nuestra deuda pública del 52% al 35% del PBI. Tenemos el
derecho de trabajar con la deuda pública para financiar y hacer más
obras en el país. Veo esta crisis como la gran oportunidad que faltaba
para tener más coraje, ser más audaces y poder prepararnos para la
salida de la crisis. Países como China, India, Brasil, Sudáfrica y la
Argentina tienen más oportunidades para salir de la crisis, siempre y
cuando hagamos las cosas correctamente.

-¿Cómo debe cambiar el FMI?

-En primer lugar, el Fondo puede ser democratizado si el conjunto de
los países que son parte de él tienen la posibilidad real de tomar
decisiones con igualdad de responsabilidades. Hoy, el FMI parece ser
europeo y el Banco Mundial parece norteamericano. O sea, quien tiene
más cuotas determina la orientación de la institución. Eso es
exactamente lo que no queremos. Lo que queremos es un FMI donde uno
pone más dinero porque tiene más, pero, a la hora de decidir, tiene
que ser una decisión colectiva, teniendo en consideración lo que es
mejor para todos. Que no exista una delegación del FMI para chequear
las cuentas de la Argentina, de Brasil o de Venezuela. No queremos más
eso. Tomamos un préstamo, tenemos un plazo para pagar y respetamos las
tasas de interés, pero no queremos misiones. No queremos que nos
vengan a decir que tenemos que hacer ajustes fiscales o si yo puedo o
no construir una carretera. Ese es un problema de autoridad y
soberanía de cada país. Por otro lado, las inversiones del FMI deben
tener una escala de prioridades. Primero, los países más necesitados
porque, en realidad, los países ricos no necesitan del FMI. Quien
necesita es Europa oriental, que tenía muchas empresas alemanas y
francesas que están cerrando sus puertas. Los mismos que derribaron el
muro de Berlín vendiendo el paraíso para la Europa oriental no pueden
abandonarlos ahora. Tienen que ocuparse de ellos. Lo mismo ocurre con
los que estuvieron 30 años hablando de libre comercio y de
globalización. No pueden olvidarse de que el equilibrio mundial
depende de la supervivencia de las personas. Por ejemplo, yo le dije
al presidente Obama que América central y el Caribe tienen economías
casi totalmente orientadas hacia los Estados Unidos. Entonces es
necesario preocuparse no solamente por los Estados Unidos sino también
por esos países más chicos.

-El empleo en el mundo no es el mismo que conoció cuando era
sindicalista. ¿Cómo imagina que será ahora?

-El mundo tiene que poner el tema del empleo en primer lugar.
Obviamente no van a ser los puestos que había en mi época. Cuando yo
era el presidente del sindicato, la Wolkswagen tenía 44.000
trabajadores y producía la mitad de los autos que produce hoy con
17.000. Los avances tecnológicos y la robotización están haciendo que,
en la reestructuración productiva por la que pasan las industrias
mundiales, los trabajadores tengan que ser capacitados para poder
llevar a cabo otras funciones. Principalmente en el sector de
servicios, que puede generar muchos empleos. Va a llegar el momento en
que nos daremos cuenta de que va a ser necesario reducir la jornada
laboral para que más personas puedan ingresar en el mercado. Y no será
hecho por decreto. Se hará en la medida que haya un proceso de
maduración y cuando las personas perciban que la cosa se va a poner
muy peligrosa cuando haya más personas sin trabajo que con trabajo.
Vamos a tener que poner más gente trabajando y menos gente en la
calle. En Brasil, por la crisis, tenemos varias obras de
infraestructura en las cuales se trabaja en dos turnos. Nuestra
preocupación ahora es impedir que caiga el estándar de consumo de la
sociedad, generar empleos y no disminuir las políticas sociales. Ese
es el milagro que tenemos que hacer en Brasil.

-¿Está dispuesto a ejercer una mediación entre Estados Unidos y Cuba?

-Uno no puede ser mediador si los dos involucrados no desean una
mediación. Ni Obama ni Raúl Castro están pidiendo una mediación. Los
dos países tienen una escuela diplomática muy competente y saben lo
que tienen que hacer para retomar las negociaciones y acabar con el
embargo a Cuba. Ningún jefe de Estado le da poder a otro para que lo
represente. Es algo muy delicado. Lo que es necesario es hacerles
comprender a los compañeros norteamericanos que ya no existen
explicaciones políticas, filosóficas, sociológicas, económicas ni
comerciales que justifiquen el embargo a Cuba. Hace 50 años que está
siendo castigada. La Guerra Fría se acabó. Hay problemas culturales,
sentimentales, hay mucho resentimiento, pero lo mismo que pasó en
Medio Oriente, cuando Obama tomó la decisión de designar un
interlocutor para empezar nuevas conversaciones, puede hacerse con
Cuba. Todo empieza con la primera conversación. Quién sabe si no será
en La Habana, tomando mojitos o un whisky. Obama dijo algo muy
interesante: "Antes, el problema de la humanidad era mucho más fácil
de resolver porque Churchill y Roosevelt se sentaban a una mesa, con
un litro de whisky entre los dos, y decidían sobre los conflictos del
mundo". Hoy no, hay más gente. No se decide nada sin mirar hacia
China, sin darse cuenta de la importancia de Brasil, de la Argentina,
de México. Sin considerar que hay otros países y que están
democratizados. Los cambios políticos en América latina fueron
increíbles y se dieron todos por la vía democrática. En ningún país de
América latina hay grupos que quieran llegar al poder a través de la
lucha armada, exceptuando a las Farc. Yo hablé de eso con el
presidente Obama. Le dije que el mundo hoy no puede mirar a América
latina como la miraba en los tiempos de la Guerra Fría. Nos podemos
equivocar, pero lo que queremos es fortalecer nuestros países y que
sean respetados en el mundo. Que nuestra soberanía sea respetada y que
no haya injerencia. El embajador de un país no se puede meter en la
política interna de otro.

-Al hablar sobre la imposibilidad de acceder a un tercer mandato,
usted dijo hace poco que el cambio de presidente es fundamental para
fortalecer la democracia. ¿Qué pasa en el caso de Hugo Chávez y su
reelección indefinida?

-Podríamos hablar de Chávez como de Margaret Thatcher o de Felipe
González y de tantos otros. Es normal que las personas quieran
continuar. No veo nada anormal en el hecho de que Chávez quiera tener
un tercer mandato o que Uribe quiera tenerlo. En el caso de Brasil,
trabajo respetando nuestra cultura política, el fortalecimiento de
nuestra democracia, que puede ser diferente de otros países. La
alternancia en el poder es extremadamente importante. Yo no trabajo
para cambiar eso posiblemente por mi historia sindical. Cuando fui
presidente del sindicato, en 1978, asumí el 24 de abril y en
septiembre convoqué a una asamblea y cambié el estatuto para que
ningún presidente pudiera serlo por más de dos mandatos. ¿Por qué
cambiaría eso ahora que soy presidente de la República? Uno tiene que
salir cuando siente que pudo cumplir sus objetivos. Puede ser que el
que venga después sea mejor, pero, si no es bueno, después de cuatro
años el pueblo lo cambia. Mi orgullo será ver, cuando deje la
Presidencia, que Brasil está un poco mejor y trabajar para poder
elegir mi sucesor.

-¿Qué hará cuando deje el cargo a fines de 2010? ¿Quiere cumplir una
función política en el país, en la región, en algún organismo
internacional?

-Puede sonar raro, pero por el momento no pienso en eso. No puedo
tener nada que me preocupe más allá de mi mandato. Es como si la
Argentina fuera a jugar con Brasil pensando en el partido de la semana
siguiente. Ahora tiene que pensar en Brasil. No era previsible, desde
el punto de vista de la sociología política, que un obrero metalúrgico
pudiera llegar a la presidencia de un país tan importante como Brasil.
Y yo llegué. Entonces lo que tengo que hacer es trabajar
correctamente, ejercer la democracia en su plenitud, conversar con
todos los segmentos de la sociedad. Ejercer la presidencia tratando a
todos por igual, aunque tengamos definidas nuestras prioridades y
quién necesita más del Estado, que es justamente la parte más pobre de
la población. Voy a dejar la presidencia tranquilo. Y cuando esté
alejado pensaré qué es lo que voy a hacer de mi vida. Lo único que sé
es que voy a extrañar mucho levantarme el 2 de enero de 2011 y no
tener ningún asesor para retar... Me gustaría trabajar, y mucho, el
tema de América latina, de la integración. También en Africa, la parte
del mundo más olvidada, económica y tecnológicamente hablando. Quiero
ver si puedo ayudar de alguna manera. No tengo la menor preocupación
con lo que voy hacer. Recibí mucho del pueblo. Soy un metalúrgico
jubilado y voy a vivir mi vida. En realidad, es todo lo que mi mujer
desea, porque desde 1978 le estoy prometiendo que el año siguiente voy
a dedicar mi vida a vivir tranquilamente con mi familia. Ya pasaron 31
años y ella no ve el momento de que eso llegue.

-Usted dijo que le gustaría que su sucesora fuera su jefa de Gabinete,
Dilma Rouseff. Sin embargo, ella sube en la aceptación popular, pero
aún está por debajo de José Serra, del Partido de la Social Democracia
Brasileña (PSDB). ¿Sigue teniendo una fe ciega en Dilma?

-No tengo fe, sino seguridad y trabajo político. Y sé que Dilma puede
ser la futura presidenta de Brasil. Para eso tenemos un trabajo que
hacer. Primero, el gobierno tiene que gobernar. Hasta el 31 de
diciembre del 2010 estaré trabajando como si fuera el primer día de mi
gobierno. En segundo lugar, hay que construir la coalición, quiénes
estarán junto a nosotros, y para eso tenemos un año, un año y pico.
Después hay que saber si el PT (Partido de los Trabajadores) quiere
que sea ella la candidata. Y después hay que preguntarle al pueblo.
Una vez que se cumpla todo el ritual, ella podrá ser candidata. No me
preocupan las encuestas. Serra ya fue candidato a presidente, a
gobernador de San Pablo. Pero una cosa puedo decir: será un privilegio
para este país si se hace la elección entre Dilma y Serra. Si los
candidatos son Dilma, Serra y Ciro [Gomes, del Partido Socialista
Brasileño] también será un lujo. Lo mismo si también está [Aécio]
Neves. Y eso porque no veo a nadie de derecha ahí. Veo compañeros de
izquierda, de centroizquierda, progresistas. Eso es un adelanto
extraordinario para Brasil.

-El Mercosur ya cumplió 18 años, pero sigue teniendo los mismos socios
que cuando empezó, y no se avanzó mucho en la integración. ¿Qué es lo
que falta para concretarla?

-Hay que separar al Mercosur de la integración. Cuando Kirchner,
Nicanor [Duarte], Tabaré [Vázquez] y yo asumimos, el Mercosur estaba
arruinado. Nadie creía más en él. Y hoy el Mercosur se está
consolidando, y mucho. Brasil y la Argentina ya pueden hacer sus
intercambios comerciales en sus propias monedas, y queremos que eso
ocurra en todo el Mercosur y también en Sudamérica. Después fundamos
la Unasur y es un problema muy difícil porque muchas veces nos exigen
rapidez sin tener en cuenta que la Unión Europea demoró 50 años para
consolidarse y aún tiene problemas. Varios países no aceptaron el
euro, varios no aceptaron una constitución. Y eso es así: tenemos que
respetar la cultura de cada pueblo. La sabiduría de la integración
está en eso. Se hace una integración política con el límite del
respeto por las tradiciones culturales y políticas de cada país. Y, al
mismo tiempo, hay que crear mecanismos para que pueda haber cambios
con el correr del tiempo. Carreteras, ferrocarriles,
telecomunicaciones, energía: hay que integrar esos elementos. Que las
personas empiecen a transitar libremente, las culturas se vayan
mezclando, y después ya no nos veremos como enemigos, sino como seres
humanos que se dividen el mismo espacio geográfico. Vamos a vivir con
mucha más dignidad. Para esas cosas no hay que tener apuro. No se
pueden hacer las cosas por decreto y que los presidentes digan que a
partir de tal momento va a pasar tal y cual cosa. Así no se hace. Es
un proceso y eso sólo se aprende cuando se llega acá. Cuando estamos
afuera del poder pensamos que todo es mucho más fácil. Cuando uno
llega acá se da cuenta de que fue elegido presidente y nada más, de
que el Estado tiene una máquina que funciona pero tiene su tiempo, que
no es el tiempo de uno. Un tiempo político, cultural, económico,
comercial. Y nosotros estamos trabajando para cambiar eso. Estoy muy
feliz porque progresamos mucho. Y tengo un gran defecto: hablo dos
horas con alguien y ya pienso que esa persona es mi compañera. Fue así
en el movimiento sindical, en mi partido y en la presidencia. No lo
veo a Chávez como presidente de Venezuela, no la veo a Cristina como
presidenta de la Argentina. Veo un grupo de compañeros que ejercen una
función importante. Eso seguirá cuando deje la presidencia: quiero
continuar siendo amigo de esa gente.

-¿Cómo califica el momento actual de la relación con la Argentina?

-Desde el punto de vista político, jamás tuvimos un momento tan
excepcional. Nosotros rompimos muchas barreras. Muchos prejuicios
contra Brasil y contra la Argentina, tanto en el campo de la
diplomacia como en el político. La única divergencia que quiero
mantener con la Argentina está en el terreno del fútbol: si Pelé es
mejor o no que Maradona. En lo demás quiero construir consenso.
Obviamente que en esta crisis tuvimos algún problema en nuestras
relaciones comerciales, pero no es razón para pelearse. Es motivo para
sentarse a la mesa y conversar, porque no puedo imaginar a Brasil y la
Argentina separados. Son las dos economías más grandes de Sudamérica,
lo que nos lleva a ser los países más desarrollados tecnológicamente.
La Argentina está haciendo un gran esfuerzo para reestructurar su
industria. Y Brasil no tiene que competir, sino ayudar. Brasil no
puede ver a la Argentina como adversario, ni la Argentina lo puede ver
a Brasil como tal. Tenemos que vernos como aliados. Vamos a tener
divergencias, pero serán siempre menores que las necesidades de unión
entre nosotros.

-¿Qué pasa por dentro de un dirigente de izquierda que hoy es un
ejemplo de pragmatismo? ¿Qué cambios se produjeron en su interior?

-Nunca fui marxista. Nunca. ¡De ese mal no sufrí! Mi origen político
fue el movimiento sindical, en las comunidades de base y en el
movimiento social. Siempre me consideré un socialista, pero el PT
jamás definió un tipo de socialismo porque eso era imposible. Estaba
el ejemplo de la Unión Soviética: ¿ése era el modelo de socialismo que
uno quería? No, yo no quería eso porque no concibo un socialismo sin
libertad democrática, sin derecho de huelga, sin alternancia de poder.
Esa es mi ideología. Hubo un momento, en los años setenta, en que la
izquierda brasileña me decía que yo era de derecha. Y la derecha decía
que era de izquierda. Esa postura era importante porque consideraba
que estaba en el camino del medio. La realidad es que el trabajo que
hicimos en el movimiento sindical me permitió reunir un grupo muy
grande de brasileños que en los años setenta participaban de la lucha
armada, un gran número de intelectuales, los mejores que teníamos en
Brasil; un gran número de sindicalistas, con el apoyo muy fuerte de
los movimientos sociales de las comunidades. Nunca tuve un trauma por
haber cambiado de postura porque veo la política con un gran
pragmatismo. En política se hace lo que se puede hacer. En el discurso
uno puede decir lo que quiere, pero en el momento de ejecutar, el
límite es lo posible. Yo fui elegido con un programa muy claro, firmé
una carta al pueblo brasileño y por eso me eligieron presidente de la
República. Y estoy cumpliendo. Dudo que haya en otro lugar del mundo
una relación entre el presidente y los movimientos sociales como la
que existe aquí en Brasil. Yo hablo con los dirigentes sindicales, con
los que viven en la calle, con los travestis, con los homosexuales, y
todo sin prejuicios. Por eso creo que, en el fondo, no cambié. Crecí y
tomé más responsabilidades. Cuando uno es oposición, dice lo que cree
y piensa que se debe hacer; pero cuando uno es gobierno, no cree ni
piensa nada: hace o no hace. Y yo fui elegido para hacer.

-Hay quienes dicen que usted y Michelle Bachelet son parte de una
izquierda racional y que [Hugo] Chávez y Evo Morales son más
populistas. ¿Es así? En todo caso, ¿cómo lo ubicaría a Kirchner en
este espectro?

-No lo veo así. La cosa no es tan simple. Evo Morales es lo que es por
su cultura política, por la gente a la que él representa. Chávez
también es lo que es por su cultura política. Y Kirchner lo mismo.
Cualquier persona puede tener sus diferencias con Kirchner, pero la
verdad es que, después de muchos años, la Argentina volvió a ser un
país, volvió a crecer, a generar empleos y a ser más respetado. Puede
gustar o no, pero el dato concreto es ése. Kirchner fue el principio
de una nueva era para la Argentina, que tiene su continuidad con
Cristina. Mi orgullo es que, después de que deje el gobierno,
tendremos otro paradigma de gobernabilidad en este país. Y eso también
es válido para Chávez. Cuando escuchamos a la gente criticar a Chávez
tendríamos que preguntarles cómo era Venezuela antes de que él
apareciera. Si el pueblo vivía mejor entonces, sin duda, sería el malo
de la película, pero eso no es verdad. Chávez mejoró muchísimo la vida
de los pobres, ejerce la democracia... Yo, personalmente, no
aguantaría disputar tantas elecciones como él. Un referéndum hoy, un
referéndum mañana ? Yo no aguantaría. Si aprendemos a respetar la
soberanía de cada país, sus hábitos culturales y políticos, la
historia, sufriremos menos, tendremos menos enemigos. Cuando Evo
Morales empezó a pelear con Brasil, los sectores más conservadores
querían que le pegara. Siempre lo traté como a un compañero. Yo sabía
que el gas era de él y sabía que algún día tendría un aprendizaje y
que él mismo se daría cuenta de que había cosas distintas para hacer.
Eso es lo que está pasando: está mucho más maduro, consiguió armar su
equipo. Porque para ser gobierno hay que armar un equipo. Obama no
pudo elegir al segundo hombre de su equipo económico porque tiene que
pasar por el Partido Republicano. Por más inteligente que uno sea, por
más importante que sea el país de uno, hay un tiempo para madurar.
Espero que América latina nunca más retroceda.

-Si usted hubiera nacido en la Argentina, ¿sería peronista?

-Seguramente hubiera sido peronista porque todo el mundo lo era.

-¿Y entiende al peronismo?

-No entiendo mucho al peronismo, pero entiendo el fenómeno que
significó el paso de Perón por la Argentina, así como el fenómeno de
Getulio Vargas en Brasil. Ellos marcaron la historia de estos países.
Getulio no consiguió crear en Brasil el movimiento que Perón fundó en
la Argentina. Nosotros no tuvimos un partido laboral tan fuerte como
el peronismo. Es casi como una religión. Vi gente de derecha que era
peronista. Y vi gente de izquierda que era peronista. Es un milagro
que solamente los argentinos pueden hacer (risas).



-¿Y hubiera sido de Boca o de River?

-Yo soy de Boca... Pero déjeme hacer justicia con algo que me olvidé.
El cambio fue tan grande que, en realidad, creo que ... ¿Se acuerda de
la época en que en la Argentina nadie quería asumir la presidencia?
Fue Duhalde el que asumió. Me acuerdo de que fui a hablar con él y le
pregunté quién sería su sucesor. Se mencionaban a [Carlos] Reutemann y
a [Carlos] Menem, pero él me dijo que Kirchner iba a ser el próximo
presidente. Yo pregunté quién era y me dijo que era el gobernador de
Santa Cruz y que iba a ser elegido. Y fue así.

-¿Se sigue viendo con Duhalde?

-Tengo muy buena relación con él. Y muy buenos recuerdos del año en el
que gobernamos juntos.

-Quiero agradecerle mucho porque me resultó más fácil llegar a usted
que conseguir una entrevista con la presidenta de mi país...

Lula sonrió con ganas, me dio la mano y se levantó rápidamente para irse.

© LA NACION