[R-P] SOCIOLOGO ROSARINO DEFIENDE EL TREN BALA

Sab Mayo 3 09:39:57 MDT 2008

Ayer no me di cuenta y le mandé de otro correo la respuesta sólo a Victor.

Mis disculpas a Victor.

En mi opinión no es negocio es política.

Al acortar distancias se distorsiona la geografía y Rosario  pasa al
conurbano.¿esto es bueno? es malo? Probablemente en el esquema de
dividir para reinar sea bueno.
Es pelea con los caciques provincianos.

Las otras cosas que opinás la contesté en el otro mail.

Es una falsa opción porque :

los  trenes de carga lo frenan los camioneros . Eso es asi.

y el crédito no podía usarse para los trenes concesionados.

Era un crédito para obras nuevas.

Hay plata para hacer ese tipo de obras.

Pero no es o lo  uno u otro.

Agrego:admito que estando Jaime en el tema debe haber negocios e
infinitos retornos pero con cualquier obra hacen lo mismo.Insisto en
que el tema se les ha ocurrido desde la política

El 2/05/08, Víctor Morón <vicmoron en prodigy.net.mx> escribió:
> [Ayúdenos a financiar la lista, escriba a recpopmod en gmail.com.]
>
> CITANDO LA FUENTE,EL MATERIAL DE ESTA LISTA ES DE LIBRE REPRODUCCIÓN
>
>
> Puede que lo del sociólogo, tan lleno de citas sociológicas y filosóficas
> francesas (aunque se la agarra con Borges, para que no digan) tenga algún
> sentido sociológico. Mi visión es económica, y mi primera impresión es que
> si detrás del tren bala no hay un meganegocio, es una tremenda idiotez. No
> sé en qué piensa Giardinelli, pero creo interpretar la angustia de Pino
> Solanas. La Argentina supo tener más de 40 mil kilómetros de vías, que con
> toda la conocida estructuración en red convergente hacia los puertos, fue
> soporte vital de centenares de pequeñas poblaciones que hoy están
> extinguidas. Pero además se articulaba con toda una industria que iba desde
> la fabricación de locomotoras (y sus motores) y vagones (con todas sus
> piezas, boggies por ejemplo, que no son tecnología menor) hasta centenares
> de talleres de reparación repartidos en todo el país. Hoy quedan 7 mil
> kilómetros de rieles y los talleres desaparecieron. El desafío es recuperar
> y modernizar esa infraestructura, y de eso no se habla.
>
> Europa tiene trenes bala. Yo mismo he ido en el TGV de Lyon a París, y es
> toda una experiencia hacer 500 km en dos horas. Pero esos trenes de alta
> velocidad no se montaron sobre la destrucción del resto. El viaje de ida de
> París a Montpellier, y de ahí a Bèziers, lo hice en la versión moderna de un
> tren tradicional de baja velocidad (si es que 120 km/hora _constantes_
> pueden ser considerados baja velocidad). Lo mismo de París a Thionville, en
> la Lorena. El TGV es un servicio expreso que sirve para algunas cosas, pero
> entre París y Lyon hay ciudades intermedias (algunas importantes, como
> Dijon) que son atendidas por el servicio tradicional.
>
> La desesperación de Pino Solanas (y de Mempo Giardinelli, que admite no
> saber nada de trenes) es la misma que la mía. Si habláramos de un proyecto
> ferroviario que incluyera los dos temas, no tendría objeción, pero plantear
> sólo lo del tren bala es insensato. Ni los rieles se van a fabricar en el
> país, o sea que el efecto multiplicador sobre la economía interna va a ser
> cero. Pura salida de divisas o aumento de deuda, para que Rosario tenga su
> monumento (¿no les alcanza don el de la bandera?). Mientras tanto, los
> talleres ferroviarios seguirán cerrados y los pueblitos que dependían del
> tren, también.
>
> Los monumentos son muy importantes, dice el sociólogo. Sólo ignora que los
> más grandes monumentos (las catedrales góticas, por ejemplo) se corresponden
> con sociedades estáticas, en las que el excedente económico no se invertía
> en ampliar la producción sino en dejar monumentos ad majorem gloria Dei. Los
> campesinos que producían ese excedente, mientras tanto, morían de hambrunas
> o de peste. El paralelo me parece exacto. A un modelo cuyo fundamento es un
> gigantesco enclave de exportación le corresponden los grandes monumentos, y
> el tren bala no es otra cosa, como reconoce nuestro sociólogo rosarino. Es
> que las catedrales están demodé.
>
> Yo tengo una idea mejor. ¿Y si ponemos una rampa de lanzamiento de un cohete
> que llegue desde Córdoba a la estratósfera, y de ahí al Japón, a Corea, o a
> cualquier lugar donde la gente quiera ir, en una o dos horas? ¡Déjenme de
> joder!
>
> Dijo André Malraux (yo también tengo mi colección de citas francesas) que
> Buenos Aires es la capital de un imperio que nunca existió. Lástima que se
> murió y no podrá ver el tren bala, porque le hubiera dado un ataque de risa.
>
> Saludos,
> Víctor
>
>
> Víctor Morón
> vicmoron en prodigy.net.mx
> vicmoron en gmail.com
> MSN: vicmoron en hotmail.com
> Skype: vicmoron
> Tel.: (+ 52 833 215.49.66)
> Móvil: (+ 52 833 158.68.93)
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: reconquista-popular-bounces+vicmoron=prodigy.net.mx en lists.econ.utah.edu
> [mailto:reconquista-popular-bounces+vicmoron=prodigy.net.mx en lists.econ.utah.
> edu] En nombre de maría Sola
> Enviado el: viernes, 02 de mayo de 2008 17:18
> Para: Víctor Morón
> CC: Lucha de masas para recuperar la Argentina
> Asunto: Re: [R-P] SOCIOLOGO ROSARINO DEFIENDE EL TREN BALA
>
> [Ayúdenos a financiar la lista, escriba a recpopmod en gmail.com.]
>
> CITANDO LA FUENTE,EL MATERIAL DE ESTA LISTA ES DE LIBRE REPRODUCCIÓN
>
>
> Está
> > bien que los rosarinos lo defiendan.Es un salto para ellos.No me meto
> > en la polémica porque tendría que tener más información pero apunto
> > dos o tres cosas:Un tren de alta velocidad lo que produce es cambios
> > en la estructura física de un pais extenso y genera un fenómeno que se
> > denomina conurbación y es que varios centros urbanos importantes
> > empiezan a funcionar de otro modo.Un cambio estructural no es
> > irrelevante.¿bueno, malo? No lo se. Pero no es irrelevante.Menos que menos
> políticamente.
> Tal como
> > señala Athos el primer impacto será el turismo y no sólo el extranjero
> > que podrá viajar hasta los bajos fondos del tango, habrá rosarinos que
> > vayan a CABA por el fin de semana o a ver una ópera y porteños que
> > vayan a Rosario y vuelvan en el día.Para el bisnes no es plata..También va
> a cambiar sin duda la estructura de
> > negocios, producirá un cambio cultural y un impacto político más que
> fuerte.¿las tres ciudades más grandes del pais enganchadas.
> >
> > En cuanto a los trenes que no se arreglan opino : sabido es que los de
> carga
> > no se arreglan por presión del gremio de los camioneros.Esto es asi y
> > no hay que enojarse ya que  los camiones compiten con los trenes.La
> > cuestión es política.
> > En cuanto a los trenes del conurbano...es absolutamente imperdonable
> > que estén como estén...pero en principio esta financiación no hubiera
> > servido para ese perfil de obras y no es o uno o lo otro.
> > Habrá que ver muchas cifras para saber qué pasa.
>
>
> El 2/05/08, maría Sola <mariadelsola en gmail.com> escribió:
> > Hace unas semanas recibí unas opiniones informales del amigo y
> > sociólogo rosarino Athos Barés defendiendo al tren bala y protestando
> > por la nota de Mempo.Le pedí que me las armara mejor para RP. Está
> > bien que los rosarinos lo defiendan.Es un salto para ellos.No me meto
> > en la polémica porque tendría que tener más información pero apunto
> > dos o tres cosas.Un tren de alta velocidad lo que produce es cambios
> > en la estructura física de un pais extenso y genera un fenómeno que se
> > denomina conurbación y es que varios centros urbanos importantes
> > empiezan a funcionar de otro modo.Un cambio estructural no es
> > irrelevante.¿bueno, malo? No lo se. Pero no es irrelevante.Tal como
> > señala Athos el primer impacto será el turismo y no sólo el extranjero
> > que podrá viajar hasta los bajos fondos del tango, habrá rosarinos que
> > vayan a CABA por el fin de semana o a ver una ópera y porteños que
> > vayan a Rosario.También va a cambiar sin duda la estructura de
> > negocios, producirá un cambio cultural y un impacto político más que
> > fuerte.
> >
> > En cuanto a los trenes que no se arreglan : sabido es que los de carga
> > no se arreglan por presión del gremio de los camioneros.Esto es asi y
> > no hay que enojarse ya que  los camiones compiten con los trenes.La
> > cuestión es política.
> > En cuanto a los trenes del conurbano...es absolutamente imperdonable
> > que estén como estén...pero en principio esta financiación no hubiera
> > servido para ese perfil de obras y no es o uno o lo otro.
> > Habrá que ver muchas cifras para saber qué pasa. Va la nota:.
> >
> > Respuesta de Athos Barés a Mempo Giardinelli,
> > para Reconquista Popular
> > 1 de mayo de 2008
> > Trenes y opinadores profesionales
> > En relación a la nota sobre el tren bala del intelectual chaqueño
> > Mempo Giardinelli.
> >
> > "La dicha se vuelve vergonzosa ante ciertas miserias"
> > La Bruyère
> > Los agoreros de siempre y la querella del lujo
> > Aunque no suficientemente valorada y conocida, una de las querellas
> > más reveladoras que surgen a finales del siglo XVIII y se prolongan a
> > lo largo de la Ilustración es la llamada querelle du luxe, en la que
> > cifran en buena medida los conflictos morales y políticos que el nuevo
> > tipo de sociedad "moderna y burguesa" estaba generando.
> > Rousseau veía el lujo asociado a la disolución social y a la
> > esclavitud, que llevaron a la ruina a las repúblicas antiguas, pero
> > que explican en forma categórica la decadencia de la vida moderna.
> > Rousseau decía sobre de los límites del lujo: "todo lo que está por
> > encima de lo físicamente necesario es fuente de mal". Voltaire, que
> > tuvo no pocos desencuentros con Rousseau, se sentía más próximo de la
> > "brillante Atenas", que de la "triste Esparta".
> > Tal debate llegó a la Argentina después de mucho tiempo y los
> > rousseaus argentinos como Giardinelli y Solanas se vuelven a oponer al
> > "lujo" y nos traen a la escena viejas discusiones ya olvidadas, que
> > conviene desempolvar.
> > Cosa de negros.
> > "Así era la gente aquí durante el peronismo. Se echaban encima todo lo
> > que tenían. Vivían cinco en un cuarto y tenían Frigidaire (heladera)"
> > decía Borges en 1957. No hace mucho tiempo se decía entre la clase
> > media y alta de Buenos Aires, a la que pertenecía también Borges, que
> > las Villas miseria estaban llenas de televisores color y de antenas de
> > Direct TV. Siempre fue motivo de preocupación de los burgueses que los
> > pobres gasten su poco dinero en cosas inútiles como celulares o
> > canales de cable. Mempo Giardinelli quiere ser el supervisor de los
> > gastos de un estado y de una población. Por el simple hecho de haber
> > votado, ya cree tener derecho a decir que el "Tren bala es una
> > mentira" y renglón seguido sin ser especialista en trenes (sic)
> > ponerse a opinar qué hacer con el dinero y cómo gastarlo mejor. ¿No
> > sería mejor que los de la villa no se compren nada hasta que tengan
> > entendido cómo gastar bien la plata? O podrían encomendársela a
> > Giardinelli para que él le explique como gastarla ¿No creen?.
> >
> > "La Distinción"  de Bourdieu se centró en construir una teoría
> > sociológica radical basada en un examen de las diferencias entre los
> > gustos de los ricos y los pobres en Francia, ya sea en el arte, la
> > literatura, la música, la cocina, el cine o los pasatiempos. Bourdieu
> > documentó la forma en que la gente más adinerada sistemáticamente
> > prefiere las formas más "difíciles" de los bienes culturales. Al mismo
> > tiempo, los franceses de menores recursos tienden a preferir formas
> > más "fáciles" de cultura - digamos Dan Brown, la música pop, el
> > McDonald's, y las películas de Hollywood. Para él, no se trata
> > sencillamente de consumo conspicuo. Sin duda que los gustos más
> > refinados son más costosos que los gustos vulgares, así que
> > consumirlos señala la posición económica privilegiada del consumidor.
> > Creo que Bourdieu dice poco sobre que lo popular y lo intelectual
> > cambia con los tiempos y lo que en un momento fue "popular" en otro
> > tiempo se vuelve "culto", una discusión que retomaremos en otro
> > momento.
> >
> > Indios y cabras
> > En la localidad de "Los Baldes"  Departamento Rivadavia Banda Norte,
> > Provincia de Salta a unos pocos kilómetros de Coronel Juan Solá o
> > Estación Morillo, sobre la banda norte del río Bermejo, vive una
> > comunidad de aborígenes Wichi. Son como la mayoría de sus hermanos,
> > cazadores recolectores y pasan mucho tiempo sin el suficiente alimento
> > sobretodo en los perío-dos estacionales como el invierno y el verano.
> > En ésta localidad la UNSa realizó un proyecto de cría de cabras. Las
> > cabras son rumiantes menores con capacidad de transformar forrajes de
> > dife-rentes tipos, aún los de mala calidad como, por ejemplo, paja de
> > cereales, residuos y subproduc-tos de la huerta que, de otro modo,
> > serían desperdiciados.
> > Las cabras, además, consumen muchos alimentos que las ovejas y vacunos
> > desdeñan; sin em-bargo, sus requerimientos para la lactancia son
> > mayores para sostener los altos niveles de pro-ducción de leche. La
> > cría de ovinos proporciona múltiples productos a la familia: carne que
> > contiene proteínas de alta calidad y que puede cubrir los
> > requerimientos proteicos y de hierro en los niños; leche para la
> > elaboración de queso; lana y estiércol. Las cabras lecheras producen
> > más leche que las cabras normales. Su leche es una fuente excelente de
> > proteína animal que puede ser consumida por los niños y la familia en
> > forma de leche fresca o transformada en queso.
> > Una familia puede criar un rebaño ovino pequeño consistente en un
> > macho y cuarenta y cinco hembras con potencial de producir al menos
> > tres crías en dos años. Si la preferencia es por la cría de cabras, un
> > hato familiar puede consistir en dos o tres hembras en condiciones de
> > producir al menos tres ó más crías en dos años. La elección de la raza
> > dependerá del clima y de las con-diciones de cría. Precisamente basado
> > en esta proporción 1/45 los profesores de la Universidad de Salta
> > instruyeron a los futuros ganaderos wichis para que fueran matando los
> > machos, co-miéndoselos y dejando un reproductor y muchas hembras
> > lecheras.
> > Un tiempo después vuelven a la zona y los indígenas han conservado el
> > corral de espinos, pero dentro se pueden ver a simple vista que
> > abundan los machos cabríos y que las ubres de las hembras están sin
> > ordeñar. Grande es el desconcierto de Biólogos, Ingenieros Agrónomos y
> > estudiantes que no pueden creer lo que ven. Ante la situación se
> > preguntan si no habrán sido claros sobre el manejo de la ganadería o
> > cual puede ser el motivo de semejante desobediencia técnica.
> > Preguntan y repreguntan pero no pueden sacar conclusiones,
> > indudablemente la gente y los chicos pasan hambre, la algarroba
> > escasea, unas pocas anguilas se pueden recoger del fondo de los
> > lodazales que durante el verano han sido aguadas, lagunas o brazos del
> > río, son anguilas eléctricas y son la única fuente proteíca sino se
> > matan los chivos. Crecen las dudas, ¿porqué comer anguilas y no
> > chivitos?
> > Un largo trabajo con la comunidad permitió entender que los wichis son
> > vecinos de criollos ganaderos que tienen mucho ganado y que
> > discriminaban permanentemente a los aborígenes por pobres (¿pobres
> > contra pobres?) y esa discriminación se extiende a las autoridades,
> > políticos, policías y maestras, entre otros. Los wichis creyeron que
> > si tenían más cabras, no importa si machos o hembras, iban a ser más
> > respetados por sus vecinos. O sea, iban a ser tratados como iguales,
> > iban a ser incluidos, no discriminados, queridos, aceptados. En otras
> > palabras su decisión de pasar hambre, de no comer los chivos, de no
> > tomar la leche, no era una cosa de ignorantes o desobedientes. Era una
> > decisión pensada como solución a la discriminación. Una forma de ser
> > aceptados en sociedad como ganaderos "ricos" por que manejaban un
> > rebaño numeroso y fueron capaces de sacrificar el hambre de sus hijos
> > y mujeres nada más que por status social. Una categoría que para Mempo
> > Giardinelli entraría dentro de las excentricidades de los gastos
> > innecesarios e irracionales, como irracional es el potlach  o los
> > rituales de las fiestas de quince donde los más pobres de las ciudades
> > se endeudan, en cifras varias veces superiores a sus ingresos
> > mensuales, con tal de hacer ver que por una hija ellos son capaces de
> > gastar lo que no tienen.
> > Otros ejemplos de estas irracionalidades incomprensibles para los
> > Mempos de mi país es la preferencias que tiene la gente, sobretodo los
> > adolescentes por las Marcas. De más esta decir que una buena parte de
> > nuestro PBI se va en pagar Marcas, Royalties, Patentes y Copyrights.
> > El estatus permite, en las relaciones interpersonales, saber el marco
> > o conjunto de comportamientos que se espera de ambos actores sociales.
> > Al estatus también está asociado un grado o nivel de prestigio
> > determinado. En las sociedades el prestigio esta distribuido en forma
> > diferencial de acuerdo al estatus social que la persona tiene.
> >
> >
> > El tren de la Rosario buscadora de status y lujo
> >
> > Cómo muchos saben Rosario,  es una ciudad más chica que Córdoba, y
> > mucho tiempo sin embargo los políticos locales (La Liga del Sur,
> > Lisandro de la Torre, Ovidio Lagos, entre otros muchos) pujaron en
> > hacer que Rosario sea la Capital de la República, o de la Provincia de
> > Santa Fe. Otros, bajando las pretensiones, se conformaron con ser la
> > Segunda ciudad de la Re-pública, enfren-tándose a Córdoba, pero hoy
> > los rosarinos quieren ser una ciudad autónoma y desprenderse
> > administrativamente de Santa Fe que la chupa y exprime. Entre otros el
> > mismo Binner fue impulsor de la Autonomía. Además todos saben que
> > Rosario es una ciudad nacida del crecimiento espontáneo y que pasó
> > gracias a la Confederación y a Urquiza, de ser una villa de cuatro
> > ranchos en la barranca del Paraná a ser uno de los puertos más
> > importantes de Suda-mérica. En ese espíritu de genoveses comerciantes
> > los rosarinos quieren el tren Bala como un broche que luzca en su
> > solapa de ciudad hecha por si misma.
> > Mempo habla del Talgo, un tren obsoleto que tiene que cambiar de
> > trocha en medio de su viaje Madrid – Paris en la frontera vasca de
> > Irún, un tren sucio, lento (120 Km.) y mal ejemplo para comparar con
> > nada, nunca le cambiaron los vagones que tienen las ruedas adaptables
> > a los an-chos de trocha (francesa-española).
> > Creo que vamos a tomar el tren más  una vez en nuestras vidas. Que un
> > pasaje va a ser caro, y es muy posible que entre tantos porteños que
> > nos visiten vengan más chorros que los que queremos recibir, pero ya
> > se esta construyendo un casino que va a atraer el turismo a Rosario
> > que en los últimos tiempos se transformó en una industria interesante
> > y rentable y ha generado muchísimos puestos de trabajo.
> > ¿Que sería de nuestras ciudades sin el lujo de los monumentos?.. Y la
> > propia vida... ¿acaso no sería siniestra sin sueño, sin posibilidad de
> > gozar de lo que hay de superlativo? ¿La vida sería agradable de verdad
> > sin el decorado estético, sin excesos, sin superfluo?  Muchos otros
> > van a ser los beneficios pero así como vamos a tener una torre de
> > cincuenta y cinco pisos (177 metros) que va a ser la más alta de
> > Sudamérica, el status rosarino se va a ver engrandecido y ensanchado
> > como el de los wichis de Morillo por el sólo hecho de ser tenidos en
> > cuenta por las bellezas de nuestra ciudad y las modernidades banales
> > que son a veces para los seres humanos tan importantes como la comida.
> > Athos Barés
> > Rosario, 19 de abril de 2008
> >
> >
> >
> >
> > NOTAS:
> >  1-la Bruyere, J. (2004) "Los caracteres o las costumbres de este
> > siglo" "Les Caracteres ou Les moeurs de ce siècle" EDHASA, Barcelona
> >  2-Bioy Casares, A. (2007) "Borges" Ed. Destino. Buenos Aires
> >  3-Bourdieu, P. (1988), "La distinción. Criterio y bases sociales del
> > gusto", Madrid, Taurus
> >
> >  4-Al visitar la aldea Wichi llamada Los Baldes, no pude evitar
> > sentir enojo, bronca, tristeza e impotencia. Dolor frente a tanto
> > atropello a la dignidad humana y a la naturaleza. El desarraigo, la
> > devastación forestal crean la necesidad por parte de estos aborígenes
> > de ir en busca de otros territorios más lejanos, más áridos y secos
> > para poder instalarse. Hoy ocupan tierras marginales, montes
> > deteriorados debido a la tala indis-criminada de árboles y a la
> > instalación de petroleras que ocasionan la pérdida de la fauna
> > autóctona. Allí sus alimentos son más reducidos. Dominiconi S.
> > "Instituto Superior de Formación Docente Pedro Pove-da"
> > http://www.vicentelopezportal.com.ar/archivos/morillo/viaje%202006.htm
> >
> >  Lipovetsky G. (2004) "Conferencia de Gilles Lipovetsky para el Foro
> > Deusto"
> http://www.forum.deusto.es/servlet/jsp/pdf.jsp?cid=1113300820346&hizkuntza=_
> ingl.
> >
>
> ________________________________________
> INFORMACIÓN SOBRE LA LISTA Y SUSCRIPCIONES POR VÍA INTERNET:
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>
> SUSCRIPCIÓN POR CORREO ELECTRÓNICO:
> envíe un mensaje escribiendo 'help'
> &lt;sin comillas&gt; en el asunto (no escriba nada en el cuerpo del mensaje)
> a reconquista-popular-request en lists.econ.utah.edu
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