[R-P] Un intento de respuesta para el cumpa Alberto
Nestor S Allocco
nestorsallocco en arnet.com.ar
Jue Sep 27 20:30:29 MDT 2007
Estimado Alberto:
Los seres humanos estamos hechos para coincidir, como así para
discrepar y por eso aquí estamos en comunicación; creo que no puede ser
de otra forma,si existiera una sola manera de entender las cosas, no
alcanzaría a entender como sería este mundo.. Esta es la razón por la cual
yo no acepto el pensamiento lineal ni menos aún el discurso único.-
Tema: Porque hay capitalista y como consecuencia hay Capitalismo.-
Si el ser capitalista es natural o no, dejémoslo a un lado, lo que
si es natural al hombre son el conjunto de cualidades que se manifiestan
en evidente contradicción, en su naturaleza el hombre es un ser
complejo(coincidimos) pero también contradictorio.De esas cualidades o
condiciones del ser humano donde, se puede ser: egoísta - altruista;
ambicioso-desinteresado; honesto- deshonesto; valiente-cobarde; etc....
Dentro de estas cualidades y/o condiciones humanas, según sean las que
predominen, tendremos a un potencial capitalista, o no, por lo tanto
sostengo que para ser capitalista hay que tener ese conjunto de cualidades,
que potenciadas se vuelven peligrosas (tendremos a un capitalistas).-
Que a la etapa capitalista se llegó después de un largo proceso
evolutivo, no me cabe ninguna duda ,así lo evidencia la historia; pero
convengamos en una cosa, a la Historia la hace el hombre en su conjunto,
no solo la escriben. No creo que la Historia hace al hombre,que lo
condicione si.-
Las necesidades de una tribu, nómada e incomunicada con otras tribus,
lógicamente que no se le presentaba la necesidad de establecer un trueque
(intercambiar productos) crear un medio de pago.-Luego de un largo proceso,
insipiente en sus comienzos, las cosa se fueron dando de tal forma que
llegamos a la actualidad (que no vale la pena aquí comentarla), pero nadie
puede dudar que ello es producto del proceso evolutivo e inherente a las
condiciones humanas; los animales han evolucionado pero no han creado ni
han modificado nada, ayer como hoy siguen actuando en función de sus
instintos, no así el hombre, (en algunas sí).-
La primer posesión del hombre a sido un garrote, una piedra, una
lanza, una flecha, etc...hoy un misil.- Objetivo? defenderse y atacar, para
qué, para no perecer(instinto de conservación), para apoderarse de lo que
desea y quiere. Así llega la posesión del espacio físico (la Tierra), que a
nadie le pertenecía pero sí la ocupada o la pasó a ocupar, por las buenas o
por las malas...y sigue la Historia.-
El hombre descubrió el fuego, la rueda, los metales, los medios de
pago, en sus comienzo el trueque y luego la moneda, inventó la máquina de
hilar, la de tejer, el torno a pedal, etc... todas ellas, máquinas para
ahorrar esfuerzo, pero no trabajo. Luego llegan las máquinas de ahorrar
esfuerzo y trabajo (físico); la máquina de vapor, la máquina de cocer, el
motor de combustión interna y el motor eléctrico. Primero se transfirió
esfuerzo, luego esfuerzo y trabajo y en estos tiempos logra transferir a la
máquina también inteligencia.. de aquí en más, como va avanzar, ya es una
tarea librada a la imaginación, porque en verdad no se hasta donde podremos
llegar.-
Vamos al capital, entiendo que no hay un solo tipo de capital, hay
varios y muy diferentes.Hablemos en primer término de la tierra, ya sea
dueño por la posesión o por la compra (en una etapa posterior)(desde el
vamos, mal habida).-
Entre el amo y el esclavo, no teníamos una diferencia de
clase?.Entre el Rey y los súbitos no había una diferencia de clase?
Luego tuvimos la clase artesanal, los artesanos no eran, ni
empleados ni obreros, llamémosle que eran trabajadores por cuenta propia,que
tenían personas que trabajaban para él, el aprendiz y el oficial, estos
tenían una recompensa, la alimentación, donde dormir y la vestimenta. Ellos
no tenían el mismo estatus social que los feudales y/o los monarcas.
Bueno,vamos acortando distancia; ahora llegamos a los dueños de
los medios de producción que eran medios mecánicos, a partir de aquí van
desapareciendo, lentamente(no del todo) los artesanos y también había
desaparecido, por cierto, el trueque como medio de pago y aparece el dinero,
en metal primero, luego también en papel y ahora el electrónico.-
Aquí es donde comienza el gran despiporre,lento en sus comienzos,
rápido después, ahora estamos perdiendo hasta el sentido de la velocidad
con que se dan los cambios.-
Los Bancos, primero te cobraban para guardarte el dinero(porque
antes como ahora hay quien guarda y quien no), los más no pueden, pero a
muchos no les interesa, esto es complejo tocarlo y dejémoslo allí. Surge la
idea(vaya a saber por que condiciones o cualidades, mejor sería decir que sí
sabemos porque,pero dejémoslo (también) allí. Los que se habían
constituidos en custodios de los ahorros de los demás y cobraban, llegaron
a la conclusión que podían pagar un interés por el dinero dejado en
custodia, de allí nacen los financistas, que se llega hasta el punto de que
no solo se presta lo que tienen en custodia,sino encontraron la forma de
prestar lo que no tienen(crearon dinero).-
La síntesis, dueños de los medios de producción y los dueños del
dinero acumulado en los bancos, no importa decir,(por ahora) de donde y de
que forma lo obtuvieron, la conclusión es que allí tenemos la clase de los
capitalistas(que con la concentración del dinero, llegaron al dominio y al
control económico concentrado y por lógica consecuencia la pretensión
del control político de todo el mundo y la idiotización de todos
nosotros)A esto le llamamos Capitalismo.-
Si nos proponemos lograr que: La tierra sea de quien la trabaje,
las fábricas de quienes la hacen producir y la casa de quienes la habitan,
habremos terminado con el capitalismo y no necesariamente deben extinguirse
las diferentes clases o niveles sociales, los recursos económicos que nos
hace falta a todos, es lo necesario para vivir con dignidad y no
necesariamente todos tienen que ganar lo mismo. Hay que respetar las
desigualdades humanas,ninguno somos iguales,lo si debemos tener los mismos
derechos y las mismas posibilidades, cumpliendo con los mismos deberes..-
No hay que eliminar la propiedad, todos deben ser dueños del producto de
su propio esfuerzo y trabajo, lo que debemos instituir es que nadie se
subrogue el derecho de ser dueño del esfuerzo o el trabajo del otro. No hace
falta que gobierne una determinada clase, debe gobernar una clase, los
que trabajan y sepan gobernar.-
No nivelemos por abajo, ni tampoco por arriba, hagamos que, dentro de un
margen de flexibilidad social, de libertad con responsabilidad y con la
aceptación y el respeto que se merecen todos los seres humanos,cada uno con
sus capacidades(positivas para el conjunto) potenciadas al máximo y las
cualidades (no positivas para el conjunto) aminoradas y controladas por las
propias estructuras políticas que salgan de la Comunidad, en un plano de
igualdad de derechos y obligaciones.Terminemos con la Plutocracia que nos
viene gobernando desde hace mucho tiempo y nos vienen engrupiendo, con el
verso de la democracia que no existe, a ella hay que instituirla, que es muy
distinto.-
Compañero Alberto, no se si podremos coincidir en todo, ni siquiera
es necesario y conveniente que así sea, lo que si interesa, es que nos
pongamos de acuerdo en el objetivo final; luego en los medios (creo)
podemos entendernos, solo hacen falta tres condiciones a saber: Amplitud de
criterio,capacidad de dialogo y no creerse dueño de la verdad.-
Con afecto,lo saluda.-
Néstor S.Allocco
----- Original Message -----
From: "Alberto J. Franzoia" <albertofranzoia en yahoo.com.ar>
To: "Nestor S Allocco" <nestorsallocco en arnet.com.ar>; "Listas Reconquista
Popular" <reconquista-popular en lists.econ.utah.edu>
Sent: Tuesday, September 25, 2007 10:26 PM
Subject: Un intento de respuesta para el cumpa Néstor
> Así es compañero Néstor, el problema es muy complejo.
> Imagínese, sí un solo hombre es una estructura
> bio-socio-psíquica ultra compleja, lo que será una
> sociedad (o comunidad como a usted le gusta), en la
> que millones de estos complejos seres se
> interrelacionan constituyendo con el devenir de los
> tiempos distintas clases sociales, a veces con
> intereses antagónicos.En tanto lo que beneficia a unos
> perjudica a otros. Sin olvidar el carácter social del
> ser humano (por eso lo de estructura
> bio-SOCIO-psíquica), es decir, que todo hombre se hace
> hombre sólo en el contacto con otros hombres, ya que
> en ausencia de este vínculo ni siquiera logra
> desarrollar el lenguaje humano.
>
> En realidad, en este devenir de la historia no es que
> aparecieron algunos capitalista individuales que
> construyeron el capitalismo. Si el capitalista fuese
> una condición natural de algunos hombres habría que
> preguntarse porque no hubo capitalistas en la sociedad
> esclavista o en la feudal, ni hablar en la prehistoria
> de la humanidad cuando ni siquiera existían las clases
> sociales, tal como lo reconoce no sólo Marx, si no un
> defensor del capitalismo como Durkheim. Cierto es que
> comenzaron a surgir en las postrimerías del
> feudalismo, pero no porque era parte de su naturaleza
> humana sino por un proceso económico-social mucho más
> complejo que tiene que ver con la necesidad de nuevas
> formas de propiedad privada y división del trabajo que
> permitiesen superar un régimen que ya no podía dar
> nada más de sí (el feudal). Es decir, según el viejo
> Carlitos, cuando las relaciones de producción
> existentes (relaciones entre clases propietarias y no
> propietarias)se convierten en un obstáculo para nuevos
> desarrollos de las fuerzas productivas (factores que
> intervienen el el proceso de trabajo, como por ejemplo
> los medios de producción), se vuelve imprescindible
> comenzar a modificar las relaciones de producción. En
> la medida en que dentro de la sociedad feudal comenzó
> expandirse el comercio y la producción que satisfacía
> la posibilidad de comerciar, lo que suponía un
> excedente (no producir sólo para el consumo propio
> sino para el intercambio, no producir sólo bienes de
> uso sino de cambio), la burguesía comienza a
> constituirse como una nueva y pujante clase social
> (pero en el transcurso de muchísimos años) que
> modificará las relaciones feudales de producción (a
> veces intervinieron también factores externos). Y es
> esa clase la que impulsará el desarrollo del
> capitalismo. Pero primero tuvo que constituirse como
> clase en un proceso histórico socio-económico para
> luego impulsar un tipo de sociedad superadora de la
> feudal, proceso que responde a la objetividad de las
> condiciones existentes y no a voluntades individuales.
> En realidad hay una relación dialéctica en la que las
> primeras manifestaciones burguesas impulsan el cambio
> social y económico, y este genera nuevas condiciones
> para una nueva expansión de la burguesía, lo cual va
> acompañado por otra parte de cambios en la política,
> aparato jurídico e ideas dominantes, que son por un
> lado consecuencia y por otro potenciadores de los
> cambios materiales. Es decir, en muy pocas palabras,
> trato de significar que sí, evidentemente estamos
> escribiendo sobre procesos muy complejos. Y dentro de
> dicha complejidad yo pienso que ahora el sistema que
> no tiene para dar más de sí, ya no es el feudalismo
> (fenecido hace mucho) si no el capitalismo. Y así como
> la clase que impulso la nueva sociedad capitalista
> (superadora del feudalismo) fue la burguesía (que se
> engendró en su seno), pues bien, la clase que
> impulsará la nueva sociedad (superadora del
> capitalismo) es la clase obrera en su alianza con las
> capas medias, e incluyendo en dicha alianza a todos
> los marginados y expulsados por la actual
> globalización. Claro que i surge otra sociedad no
> socialista pero superadora del capitalismo (aunque lo
> dudo) seré el primero e reconocer que el socialismo ha
> muerto. Mientras esto no ocurra, yo seguiré pensando
> compañero, que al capitalismo decadente y destructivo
> que vivimos sólo se lo combate hasta las últimas
> consecuencias desde una perspectiva socialista.Claro
> que en los países acosados por el imperialismo, esa
> perspectiva sólo puede prosperar si se desarrolla en
> el seno de los movimientos nacionales. He ahí la
> función del partido de los trabajadores.
>
> Sepa disculpar la apresurada síntesis, pero no
> encuentro mejor manera de responder con la rapidez que
> el caso requiere (por tratarse de un debate en un foro
> de Internet)la compleja pregunta que me formula ¿por
> qué hay capitalismo y por qué hay capitalistas?
>
> Le mando un abrazo
> Alberto Franzoia
>
>
> --- Nestor S Allocco <nestorsallocco en arnet.com.ar>
> escribió:
>
>> [Ayúdenos a financiar la lista, escriba a
>> recpopmod en gmail.com.]
>>
>> CITANDO LA FUENTE,EL MATERIAL DE ESTA LISTA ES DE
>> LIBRE REPRODUCCIÓN
>>
>>
>> Estimado Compañero Alberto:
>>
>>
>> Tus conceptos y argumentos están muy bien
>> fundamentados ( en el
>> campo teórico),pero a mi criterio hay algo que
>> resulta de difícil
>> solución,en el terreno de la política como
>> acción(llamémosle en la
>> práctica).La lucha por la existencia en esta vida es
>> una lucha de intereses
>> y si coincidimos en esto, debemos reconocer que los
>> interés son muy
>> variados,diversificados y hasta cierto punto
>> contrapuesto,pero esto no es
>> solamente entre los empleadores y empleados( si de
>> obreros hablamos.Pero
>> como la definición de Obrero, es completamente
>> insuficiente para que sea
>> plenamente abarcativo de su problemática y si lo
>> hacemos desde la
>> denominación de ( como realmente debería ser el
>> término) trabajadores,
>> aquí el problema se complica aún más,la gama de
>> intereses que juegan
>> dentro de todos los grupos que este termino abarca,
>> el entendimiento llega
>> al límites de lo imposible.-Como en todos los
>> ordenes de la vida, no
>> basta con querer, para tener hay que
>> poder.-Quienes son los que pueden,los
>> que quieren? No, no es suficiente,primero se debe
>> querer,luego tener la
>> voluntad y luego saber como se debe hacer para
>> tener el Poder para
>> satisfacer lo que uno(o los muchos) desea,aun
>> siendo esto último, nada
>> más que por necesidad.-
>>
>> Todo esto es tremendamente complejo,porque
>> complejo es el pensamiento
>> humano,contradictorio e imposible de limitar a lo
>> que cada uno de nosotros
>> considera como tendría que ser.Esta es la razón por
>> la cual no aceptamos el
>> discurso único,como medio idóneo y necesario para
>> entendernos los humanos.-
>>
>> El tema de las clases en que está divida la
>> Comunidad ( no quiero
>> decir sociedad,porque esta proviene de socio y puede
>> ser válido al criterio
>> mercantilista),pero tampoco las clases han surgido a
>> partir del
>> Capitalismo,yo diría de más bien es al revés;a raíz
>> de las diferentes clases
>> hubo y hay una que se apropio del dominio y control
>> del resto y la causa de
>> esto, no es simple y no tiene una lectura
>> lineal,allí vuelve aparecer la
>> complejidad humana haciendo su juego.-
>>
>> Traigo a la memoria(algo que puede
>> interpretarse como medio descolgado
>> del conjunto expresado) recuerdo una frase de Perón
>> que decía lo siguiente:
>> "La Democracia tiene una tremenda contradicción,para
>> llegar hace falta la
>> cantidad (el número) y para gobernar hace falta la
>> calidad."Estas dos
>> categorías tiene andariveles paralelos ( no
>> convergente);mil ignorantes no
>> pueden transformarse en un sabio,lo que si
>> corresponde desear y pretender,
>> es de que no haya ningún ignorante,pero lo que no
>> podemos pretender y
>> lograr(aun deseándolo), que los mil se transformen
>> en sabios.-
>>
>> Hasta aquí.no estamos ni siquiera a mitad de
>> camino,pero podemos
>> continuar con el tema, que sería una manera de
>> intentar buscar la
>> aproximación, para poder responder y satisfacer a
>> todos aquellos que
>> piensan que la Justicia Comunitaria debe imperar
>> en este mundo.-Debemos
>> ser optimistas, aún que solo sea para cumplir con
>> un imperativo de nuestra
>> conciencia,el resto el tiempo lo dirá,nosotros
>> seguiremos luchando para
>> generar las condiciones que conduzcan hacia ese
>> objetivo:Que impere la
>> Justicia Social ( yo llamo Comunitaria).-
>>
>>
>> Una pregunta Alberto:¿Porque hay Capitalismo? y
>> por lógica
>> respondemos, porque hay capitalistas y ahora dejo
>> flotando ¿Porqué hay
>> capitalistas? Si podemos dar una respuesta correcta
>> y acertada ha esta
>> pregunta, tendremos,una posibilidad de revertir el
>> problema y lograr el
>> objetivo que con anhelo buscamos.-
>>
>> Gracias.-
>>
>> Néstor
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Alberto J. Franzoia"
>> <albertofranzoia en yahoo.com.ar>
>> To: "Nestor S Allocco"
>> <nestorsallocco en arnet.com.ar>; "Listas Reconquista
>> Popular" <reconquista-popular en lists.econ.utah.edu>
>> Sent: Tuesday, September 25, 2007 4:49 PM
>> Subject: Re: [R-P] Fw: "¡Ni Cristina, ni Pino!
>> ¡Poder obrero y campesino!"
>>
>>
>> > Estimado compañero Néstor:
>> > Te comento dos cuestiones que están presentes en
>> tu
>> > análisis y que considero de especial interés.
>> > Vos sostenés: "En lo que a mi accionar político
>> > corresponde, no creo que vea superada la etapa
>> > policlasista muy cercana y no se cuando será,no
>> quiero
>> > opinar".
>> > Respuesta:
>> > No vayas a creer que yo veo el fin del
>> policlasismo a
>> > la vuelta de la esquina, y sobre todo en nuestro
>> país.
>> > Pero, si no nos planteamos la necesidad de ir
>> > construyendo el partido revolucionario que aspire
>> a
>> > remplazar la visión policlasista del movimiento
>> por
>> > una conducción política clasista del mismo, temo
>> que
>> > vamos a girar permanentemente sobre el mismo eje
>> sin
>> > encontrar respuestas para el problema de fondo, a
>> > saber: una estructura económico-social dominada
>> por
>> > las oligarquías nativas y las fuerzas
>> imperialistas
>> > (burguesías de los países dominantes), que a su
>> vez es
>> > reforzada permanentemente por una superestructura
>> > jurídica, política e ideológica que cumple con lo
>> que
>> > ese viejo sabio Jauretche denominó: la
>> colonización
>> > pedagógica.Yo pienso que sólo un conducción del
>> > movimiento por parte de los trabajadores (o para
>> ser
>> > más preciso de los obreros)y su visión de mundo
>> puede
>> > permitirnos resolver esta cuestión. Coincidimos
>> > posiblemente en que esto no se ve en el futuro
>> cercano
>> > de Argentina, pero mi opinión es que debemos
>> trabajar
>> > para que ese futuro esté cada vez más próximo, ya
>> que
>> > en lo personal desconfío del espontaneismo como
>> > respuesta de largo plazo.
>> >
>> > La otra cuestión que quería retomar de tu discurso
>> es
>> > cuando sostenés: "También discrepo con tu
>> apreciación
>> > con respecto al no protagonismo de los obreros en
>> el
>> > Partido,tal vez habrás querido significar las
>> > estructuras gremiales como organizaciones, en si."
>> > Respuesta:
>> > No sé si me equivoco pero creo que te estás
>> refiriendo
>> > a una expresión mía que es esta: "movimientos con
>> una
>> > base mayoritariamente popular (trabajadores
>> urbanos y
>> > rurales, ocupados, subocupados y desocupados),
>> pero
>> > con una conducción burguesa (por lo tanto
>> impotente
>>
> === message truncated ===
>
>
> Alberto J. Franzoia
> albertofranzoia en yahoo.com.ar
>
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