[R-P] Reportaje a Pat Gray (2/2) - Diario Perfil

[Patricia]

—Los “tigres asiáticos” famosos en los 70 y 80, tenían
un dólar muy alto y una moneda local depreciada.
¿Podrá Kirchner estar inspirado en aquel modelo? 

—Pero los “tigres asiáticos” nunca tuvieron
inflaciones más allá de un dígito durante todo ese
proceso. La señal de que hay o no recalentamiento de
la economía es siempre la inflación. El crecimiento de
los “tigres asiáticos” no dependía tanto del tipo de
cambio sino de tasas de inversión sobre el producto
bruto que estaban cerca de un 30% 

—Pero hay que reconocer que los “tigres asiáticos”
tenían una política de dólar alto. 

—Tenían una política cambiaria que acumulaba reservas,
pero era compatible con la inflación baja 

—Gracias a una inversión del 30% en lugar del promedio
del 20% que caracterizó a la Argentina tanto en los 90
como ahora. 

—Exactamente. La tendencia inflacionaria que importan
del exterior con un tipo de cambio artificialmente
elevado la compensan con una tendencia deflacionaria
por el lado de la productividad. 

—Productividad que aumenta por la inversión. 

—A mayor oferta… Ahora, está la muletilla de que para
resolver la inflación hay que aumentar la inversión.
Eso es cierto en el largo plazo pero es falso en el
corto plazo, donde se da el efecto contrario, porque
para aumentar la inversión tenemos que comprar
ladrillos, máquinas, emplear a más gente, lo que crea
más demanda a corto plazo que después se transforma en
oferta, pero luego. No es cierto que para bajar la
inflación el año próximo hay que invertir más, es
cierto dentro de 5 años. El año que viene hay que
hacer otra cosa. 

—La Convertibilidad no fue deflacionaria y recesiva
los primeros años, sino a partir de 1998. 

—Por la misma razón que hoy nuestro esquema es
inflacionario. En ese momento hubo un dólar muy fuerte
en todo el mundo: llegó a valer... 

—0,85 dólares un euro. 

—Y un poquito menos también. El euro llegó a valer
0,82 centavos de dólar, hoy vale 1,41, subió... 

—70% 

—Más o menos. Entonces, en ese momento estar atado a
una moneda fuerte era deflacionario, hoy, estar atado
a una moneda débil como es el dólar es inflacionario.
En los dos casos estamos atados a la misma moneda,
pero el ciclo internacional difiere. 

—La devaluación-pesificación de 2002 hizo al Estado
pasar del déficit al superávit fiscal en gran medida
bajando los sueldos estatales y el gasto público, que
quedaron congelados en pesos mientras la recaudación
se actualizaba por inflación y las retenciones por el
aumento del dólar. 

—Es correcto, parcialmente cierto. Pasamos de un
déficit de un punto del producto a un superávit de 3
puntos, esos 4 puntos de diferencia se pueden separar
en dos mitades: la primera, por licuación del gasto
público sobre todos en salarios. La segunda, a través
de la yapa que le vino del sector exportador por un
mundo que cambió de cara, de la cual el Estado
nacional era partícipe gracias a las retenciones. Eso
es mucho más crucial e importante por sus
consecuencias políticas: el Estado nacional se apropió
de parte de esa renta extraordinaria, que es de las
provincias. Del total de impuestos de origen nacional
hoy les va a las provincias 4 puntos menos que en
2001. O sea, el superávit primario (que hoy ya no es
más de 3 puntos sino de 2), en realidad, es de 1 a 0
(porque hay que restarle al superávit del Estado
nacional el déficit que tienen las provincias). Esa
apropiación ilegítima de las retenciones que les
hubiera correspondido a las provincias es el ladrillo
basal de la estrategia de poder del Gobierno federal
con respecto a las provincias. 

—¿Usted dijo: “Un dólar un poco más bajo que el actual
es igualmente competitivo”? 

—Yo no lo dije pero no estoy en desacuerdo. En los
diarios se publica una encuesta donde los empresarios
están preocupados por la inflación, es paradójico que
sean los empresarios los preocupados por la inflación
dado que los precios los fijan ellos. Es equivalente
decir: la curva de costos está corriendo porque están
totalmente descontroladas las expectativas de
inflación. Hoy es mucho más efectivo para tener un
tipo de cambio competitivo controlar la inflación que
seguir depreciando el tipo de cambio. 

—¿Lavagna fue el padre de este modelo económico? 

—No sé cuál fue el modelo económico. 

—El del dólar alto. 

—Me parece un reduccionismo. 

—Serán reduccionismos pero así como para Menem su
altar fue el 1 a 1, para Kirchner es el dólar alto. 

—Me parece fuera de lugar porque en la Convertibilidad
no se tenían instrumentos de política económica, allí
sí estaban todos colocados en el altar del 1 a 1. Hoy
puede haber algún altar, pero no se renunció a los
instrumentos de política económica. 

—Se lo pregunto de otra forma: ¿el 1 a 1 fue el
objetivo prioritario de los 90 y el objetivo
prioritario actual es el dólar alto? 

—Es un objetivo prioritario. No un altar 

—¿Es Lavagna el padre de ese objetivo prioritario? 

—En todo caso, creo que Lavagna es el padre de la
inflación porque apareció con mucha claridad en 2005 y
es lo que lo lleva al presidente a echar a Lavagna. En
la medida en que (el dólar alto) hubiera sido un
objetivo (prioritario), no pudo controlar el efecto
colateral. Insistir artificialmente con un nivel del
tipo de cambio lejos del equilibrio produce uno de dos
males, o deflación (la Convertibilidad) o inflación
alta. Dejemos de lado el foco del tipo de cambio y
enfoquémonos en lo que llega a toda la gente: el peso
que tenemos en el bolsillo y en la vara de los
tomates, los zapallos o la carne. Esto no es nuevo, lo
dijo Perón en su momento, cuando a los muchachos de la
plaza les dijo: “¿Quién de ustedes ha visto un
dólar?”. 

—¿Lavagna es el padre del dólar alto? 

—Duhalde fue el primero. Lo que pasa es que a Remes
(Lenicov) le tocó la etapa más convulsionada de la
salida del tipo de cambio fijo, que siempre es
traumática: siempre se sale tarde y se sale mal.
Duhalde tuvo que administrar esa salida, pero era él
quien venía pidiendo un esquema económico
absolutamente diferente más afín con la estructura
productiva de la provincia de Buenos Aires. 

—Continúo con Lavagna, usted dijo: “El Gobierno nos
vendió que se consiguió la mejor quita para la deuda
pública, pero se manipulan los índices todos los meses
para evitar que se reduzca esa quita”. ¿Qué se tendría
que haber hecho diferente con la deuda? 

—Primero, habría que haber negociado antes. El momento
en que uno negocia una deuda es cuando está de
rodillas, cuando el acreedor cree que lo mejor es
acordar porque quizás se muere. Eso era en 2002, y no
en 2005, como se terminó cerrando finalmente el
acuerdo. Una cuestión muy actual y que tiene
connotaciones económicas muy claras es no estar al día
con el Club de París. Hay una decisión política del
Gobierno de ponerse al día, decisión que yo comparto,
pero hay una incomodidad y es que para ir al Club de
París primero hay que pasar por el FMI. Ahora, en 2003
y 2004, teníamos un acuerdo con el FMI, ¿por qué no se
hizo un acuerdo con el Club de París en ese momento?
La segunda cuestión era sentarse a discutir, como
hubiera hecho cualquier empresa en concurso de
acreedores, y decir: “Esto es lo que hay. Esta es
nuestra proyección de ingresos fiscales futuros, esto
es lo que podemos pagar”. Como no se hizo eso, después
se buscó una estrategia que políticamente aparentara
una enorme quita, pero que en la práctica nos dio una
quita mucho menor. Cuando se toman en cuenta todos los
regalos que se les otorgaron a los bonistas, la quita
se reduce a la mitad y, eventualmente, hasta podría
llegar a desaparecer. En los mismos prospectos de
misión de la deuda nueva está claramente detallada la
descripción del cupón atado al PBI que sólo este año
nos cuesta 1.500 millones de dólares. Allí hay una
cláusula que le pone un tope a la cantidad de pagos
acumulados que se podían hacer en concepto de cupones
de pago del PBI. Ese tope, curiosa y mágicamente, es
exactamente igual a la quita nominal que obtuvo el
país. Desde el inicio, en el mismo prospecto de
negociación se aceptaba que podría suceder eso. Dada
la magnitud de la crisis que hubo en Argentina y
teniendo en cuenta lo que ha sido el desenlace en
otros países que han atravesado crisis menores que la
nuestra, una buena negociación de la deuda hubiera
llevado a una quita mayor. 

—¿Y respecto de la deuda no atada al crecimiento sino
a la inflación? 

—Eso es como un regalo, todos sabíamos que la
inflación iba a superar al tipo de cambio. 

—Usted dijo: “Se manipulan los índices todos los meses
para evitar que se reduzca esa quita”. 

—Lo dije en función de comentarios que hicieron
algunos funcionarios y algunos candidatos
presidenciales. Hoy, el 40% de la deuda está ajustada
a la inflación, mientras que los pagos del cupón
atados al PBI, por lo menos en el corto plazo, son
pequeños. Por cada punto adicional de inflación se
tienen 3.000 millones de dólares más, mientras que
cada punto adicional de crecimiento cuesta alrededor
de 300 millones de dólares, una relación 10 a 1.
Cuando se negoció la deuda, hubo muchos abogados de
los acreedores preocupados por escribir el prospecto
de manera tal del que el Gobierno no pudiera manipular
el índice de crecimiento y se olvidaron de mirar el
costado de la inflación que era mucho más importante. 

—¿“Si no fuera por la billetera de Chávez no
llegaríamos a cubrir los compromisos del mes”? 

—Eso lo dije concretamente por el mes de agosto, donde
hubo una concentración de vencimiento de deuda con
organismos internacionales junto a vencimiento de
Bodén de casi 3.000 millones de dólares. En ese
momento no había caja para pagar casi US$ 4.000
millones y estaban cerrados los mercados. Hubo que
echar mano a bolsillos de distintas agencias del
Estado y así y todo no alcanzó. Si no fuera por Chávez
hubiera habido una dificultad de pago de deuda. 

—En los próximos 12 meses el Estado precisará al menos
US$ 8 mil millones para pagar y renovar su deuda,
¿cómo hará la Argentina para cumplir sus compromisos
si los mercados financieros internacionales no
mejoran? 

—Las dificultades las tiene ya, y seguirán en tanto y
en cuanto los mercados sigan cerrados. 

—¿Cuánto tendría que ser el superávit para que no
fuera sólo primario si no cubriese los pagos de deuda:
8%? 

—9%. Hoy el superávit no alcanza para cubrir todos los
intereses. Alcanza para pagar los intereses de caja,
pero no otros ajustes en el cupón del PBI, ni
intereses que se van devengando y capitalizando. Por
eso la idea del desendeudamiento es falsa. La deuda ha
seguido creciendo en todo este tiempo. 

—¿Está bien considerar los ingresos del sistema
previsional como parte del superávit sin contabilizar
la deuda que se asume? 

—Es absolutamente incorrecto, es parte de esta
contabilidad de caja que no es la realidad. La
realidad es la realidad devengada (N de R: registrar
el compromiso independientemente de cuando pague). Lo
mismo secede con intereses que se van devengando y no
se registran pero que son equivalentes a haberse
endeudado por ese monto. El cupón del PBI tampoco
aparece en ninguna estadística oficial. Los ingresos
de las jubilaciones (aportes de los empleados) con el
prisma del devengado son a su vez un ingreso y un
aumento de la deuda, porque eso no es del Estado, se
lo debe a alguien. Solamente pueden tener la fantasía
de que es un ingreso neto si lo miden a través de la
metodología de caja, pero la caja que hoy tiene un
signo positivo el día de mañana va a tener signo
negativo, eso habrá que devolverlo. Si se sacan esos
ingresos extraordinarios hoy el superávit, y en su
nivel primario, se acerca al 2%. 

—Usted mencionó el IVA alto como una de las causas del
empeoramiento de la redistribución de la renta. ¿Por
qué en Europa conviven IVA alto y mejor distribución
de la renta? 

—La pregunta es excelente. En Europa el impuesto a la
renta es mucho más alto de lo que es en América latina
y además el gasto público en Europa cumple una función
genuinamente redistributiva: todo aquello que no se
corrigió a través de la estructura impositiva termina
corrigiéndose a través del gasto. El ejemplo más claro
son los países escandinavos, donde tienen tasas
marginales de impuesto a las ganancias cercanas al
60%. La composición del gasto público como porcentaje
del producto bruto es mucho mayor que acá. 

—“Sicko”, el documental de Michael Moore sobre la
salud pública de Estados Unidos, muestra esas
diferencias con Europa. ¿El hecho de que Europa tenga
un IVA superior al 20% y en Estados Unidos el impuesto
al consumo, el tax, sea menor al 10% explica en parte
esa diferencia? 

—En Estados Unidos el impuesto a las ventas luce bajo
cuando se compara el tax con el IVA pero como el tax
es secuencial, no se descuenta (N de R: IVA compras
menos IVA ventas, se paga sólo por el valor agregado)
la diferencia desaparece. 

—¿Cree, como dice Alan Greenspan en su reciente libro,
que la decadencia económica argentina de los últimos
50 años es resultado de las ideas incorrectas de Perón
en la materia? 

—Le tengo un enorme respeto a Greenspan, es un
referente de política económica de hace tiempo. Tuve
discusiones muy interesantes, es muy agudo. Pero una
cosa es el Greenspan que maneja el tablero de control
y otra cosa es el Greenspan que escribe un libro y en
algún momento tiene que hablar de temas que conoce
poco, como es la realidad o la historia económica en
América latina. 

—¿Por qué la mayoría de la población no comprende que
la devaluación fue un ajuste más salvaje que las
reducciones de gasto público y salarios que hubieran
sido necesarios para salir de la Convertibilidad menos
traumáticamente? 

—En este punto, como en tantos otros, Keynes tenía
razón: el ser humano padece de lo que se llama
normalmente ilusión monetaria y está mucho menos
dispuesto a que le corrijan para abajo sus ingresos a
que le aumente todo lo que gasta. Esto no es un
problema argentino, es un problema del ser humano. 

—Milton Friedman sostenía que una tasa de desempleo
superior a la normal era el resultado de causas que
impedían que el salario se ajustara a un nivel
compatible con el pleno empleo. ¿La alta tasa de
desempleo de fines de la convertibilidad reflejaba que
a esos salarios las empresas argentinas no eran
competitivas y por eso reducían personal? 

—Sí, fue el costo de la ficción cambiaria durante los
90: deflación y desempleo. 

—Con poder político que hubiera permitido un pacto
entre empresas y sindicatos, similar al que propone
Cristina hoy para atacar la inflación, que compartiera
esfuerzos reduciendo salarios y precios, ¿se podría
haber mantenido la Convertibilidad, como planteó
Cavallo, hasta esperar la ola positiva que llegó un
año después con aumentos de los commodities, baja de
la tasa de interés y debilitamiento del dólar frente
al euro? 

—No, porque eso hubiera asumido que la causa de la
depresión estaba en otro lado y la causa estaba en la
política cambiaría. Decir que si se hubiera ajustado
el gasto público entonces se hubiera podido mantener
la Convertibilidad es poner el carro delante del
caballo, ella no era un objetivo en sí mismo, el
objetivo era el bienestar de todos y producto de la
Convertibilidad era que había recesión. 

—No era sólo por la Convertibilidad sino también
porque el contexto internacional era el opuesto al que
hoy gozamos. Cavallo se justifica diciendo que había
dicho que se debía salir de la Convertibilidad en
1997, porque de ella sólo se puede salir en un buen
momento, y su plan como ministro de De la Rúa era
resistir hasta que llegara otro ciclo positivo que, es
fácil decirlo con el diario de ayer, llegó un año
después, para aplicar allí la canasta de monedas. 

—Creo que cuanto antes se saliera de la
Convertibilidad, mejor. Es cierto lo que dice Cavallo
que en 1997 hubiera sido un muy buen momento pero fue
muy finito porque se salió del Tequila en 1995, recién
se acomodó todo en 1996 y en 1997 empezó la crisis de
Asia, Rusia... Cavallo reconoció el problema pero puso
la solución en manos de variables exógenas. “Cuando el
euro llegue a tal nivel”, y eso estaba fuera de
nuestro control. 

—Visto en retrospectiva, ¿el crecimiento de los
últimos 5 años compensó la destrucción de valor de la
sobredevaluación, o el país en su conjunto estaría
mejor hoy si en 2002 se hubieran hecho ajustes dentro
de la Convertibilidad para salir de ella luego? 

—No tengo ninguna duda: hoy estamos mucho mejor de lo
que estaríamos con la Convertibilidad. 

—Le hago la misma pregunta que le hice a Duhalde.
¿Dado que en 2001 había tasas de subempleo y desempleo
superiores al 30%, con la devaluación Duhalde generó
una transferencia de recursos de personas con empleo a
desempleados, reduciendo la capacidad de compra a los
que tenían empleo, o sea, bajando su sueldo real, para
darles primero subsidios y luego crearles empleo a los
que no lo tenían? 

—Eventualmente terminó sucediendo eso, pero hubo pasos
previos. En la primera etapa se creó la riqueza
adicional, pero todavía no se la podía distribuir
porque no se podían crear empleos al mismo ritmo,
entonces ahí surgen los Planes de Jefes y Jefas de
Hogar, quizá la mejor decisión de política económica
de Duhalde. Pero qué paradoja: como en ese momento
había que buscar una forma de financiarlos, surgieron
las retenciones, nacidas para financiar la política
social y que hoy están financiando la política cuando
lo social desaparece. Pero el resultado final fue el
que usted dice: el poder adquisitivo del salario de
los que estaban empleados perdió un porcentaje, pero
muchos otros que estaban desempleados pasaron a tener
un aumento infinito de su ingreso, eso es John Rawls
(N de R: Teoría de la Justicia). 

—En su libro Greenspan elogia a Cavallo. ¿Cuál es su
propia evaluación de la gestión de Cavallo como
ministro de Economía? 

—El problema de Cavallo fue que se enamoró demasiado
del instrumento y eso en política económica es un
problema grande. Keynes era el primero en poner en
tela de juicio sus propias ideas, porque sabía que las
ideas debían cambiar. Tenía una frase: “Si las
circunstancias cambian, ¿usted no cambia de opinión?”.
El sentido común indica eso. Las circunstancias
cambiaron, lo que nació como un excelente instrumento
antinflacionario terminó siendo un instrumento
recesivo. Lo mismo pasa hoy: las circunstancias
2003-2004 eran muy diferentes a las que son ahora,
había excedente de capacidad ociosa (en las empresas)
y mucho desempleo, sin embargo la política que se
aplica hoy no es muy diferente a la que se aplicaba
entonces. La política económica es mucho más un arte
que una ciencia, hay que estar ajustando permanente. 

—¿Es consciente el Gobierno de que la realidad cambió
mucho? 

—No, yo creo que no. 

—¿Y Cristina Kirchner? 

—No me consta que haya una diferencia muy clara entre
lo que piensa ella y el Gobierno. 

—¿Se desacelera la economía mundial? 

—Claro, se desacelera. Pero hay que distinguir por
regiones. A Estados Unidos le llegó su propia hora de
pagar su excesivo crecimiento en los últimos años, es
un buen espejo donde nos podemos mirar. Allí el pedal
vino por el sector inmobiliario, por las hipotecas y
por el crédito que generó la expectativa de que los
precios de las casas crecían para siempre. Eso
permitió apalancar buena parte del consumo excesivo
que tuvo Estados Unidos los últimos años. Se acabó ese
combustible y vamos a un período en el que la tasa de
crecimiento de Estados Unidos va a estar muy por
debajo de la tasa potencial, esperemos que no sea
negativa. 

—Pero Estados Unidos es quien le compra a China. 

—Es quien le compra a China y quien representa la
cuarta parte de la economía mundial. Obviamente, su
desaceleración tiene un impacto directo que es del
aritmético sobre el promedio, pero además tiene un
impacto de segunda ronda por la caída de la demanda de
productos que vienen de otros lugares del mundo. Pero
hay dos dimensiones, la coyuntural o cíclica del
ajuste norteamericano, y la estructural, que es lo que
está sucediendo en China, donde no podemos hablar de
ciclo económico. En China hay un cambio demográfico
que sucede cada dos o tres siglos. Usted ha escrito
mucho sobre el tema. Tenemos esas dos fuerzas en pugna
en la economía internacional, y lo que no podría haber
dicho hace diez años y hoy me animo a decir: la
economía internacional puede seguir creciendo aun con
Estados Unidos en franca desaceleración. Por la
estructura de la economía argentina y por lo que
significa China para el precio de lo que nosotros
producimos bien, es mucho más relevante la película
que se está filmando en China que la que se está
filmando en EE.UU. 

—¿Cómo afectaría a China el drástico desaceleramiento
de la economía norteamericana? 

—Creo que producto de menos exportaciones a Estados
Unidos habrá una moderación del superávit comercial en
China. 

—¿Podrían comprarnos menos soja? 

—Eso es relativamente insensible al ciclo económico,
tiene que ver más con esta urbanización y estos 30 o
40 millones de personas que van abandonando la
economía de subsistencia para pasar a una economía de
consumo. 

—¿La crisis financiera de los últimos meses ya alcanzó
su punto máximo o se podría esperar alguna turbulencia
más aguda? 

—Por errores, al corto plazo (en Argentina) corremos
el riesgo de caer en una recesión, pero una vez
sorteado eso, si hacemos las cosas bien, son cielos
claros. Si hoy tuviéramos los precios de los
commodities que teníamos en promedio durante los 90,
ya no habría superávit comercial. Este es un regalo
que nos viene de arriba, aunque en cierta medida
compensa la injusticia internacional para países como
la Argentina en los últimos 60 años. Prebisch no
estaba loco cuando hablaba de la periferia y del
centro, tuvo razón durante 60 años, no se tiene más
que ver el precio de las materias primas expresado en
dólares constantes: una línea recta hacia abajo. 

—Cuando Malthus se equivocó. 

—Cuando Malthus se equivocó y los países
desarrollados, que ya habían llegado, modificaron el
esquema de juego y las reglas de la economía de manera
tal que compraran barato y vendieran caro. Nosotros no
nos sentamos en esa mesa. Aun a los valores de hoy, si
se duplicaran los precios de las materias primas
agrícolas estaríamos recién en los promedios de los
niveles históricos (de los últimos 60 años). ¡Todo el
recorrido que hay! Esta es una oportunidad tan
extraordinaria para Argentina que sucede una vez en el
siglo. No podemos desaprovecharla. 

—¿Como dice Duhalde: “Estamos condenados al éxito”? 

—No creo que sea así. Hemos visto la primera parte de
esta crisis financiera internacional y falta ver cómo
los excesos están concentrados en el sector
inmobiliario. Esto tiene todas las características de
una burbuja: el convencimiento de todos de que lo que
hoy vale diez mañana valdrá veinte, llamémoslo
ladrillo, oro o tulipán. La historia de los tulipanes
surge en Holanda en el siglo XVII, donde se pone de
moda tener tulipanes como símbolo de estatus, después
pasó a ser un símbolo de poder económico, y luego un
activo: había que comprar tulipanes, no por el valor
intrínseco que tuviera el tulipán sino porque esto era
algo cuyo precio se sabía que iba a subir. Entonces
eso provoca una manía, una euforia, como cuando los
norteamericanos en los años 20 previo a la crisis lo
hicieron con las acciones. 

—El Presupuesto enviado al Congreso para 2008 prevé un
crecimiento del Producto Bruto del 4%. ¿Cree que, como
los años anteriores, subestimaron el crecimiento para
manejar con libertad los excedentes de recaudación? 

—Podría ser menos de 4% también. En algún momento ese
presupuesto va a estar más cercano a la realidad y si
seguimos cometiendo errores va a terminar siendo
optimista, no sé si es el año 2008 o el siguiente. Si
no se cambia el esquema actual en algún momento en los
próximos dos años seguro que crecemos por debajo de 4%
y hasta podríamos caer en recesión. 

—Dicen que cuando tuvo que renunciar Miceli, Kirchner
tenía dos candidatos: Peirano y Redrado, y se decidió
por el primero para privilegiar lo industrialista
sobre lo financiero. Con el mismo argumento se dice
que Cristina Kirchner mantendría a Peirano y
desistiría de Mario Blejer. ¿Cree que existe en el
kirchnerismo un tabú con lo financiero? 

—Me parece que hay prejuicios, pero no me hago cargo
de todas las otras interpretaciones. Voy a dar un
ejemplo muy concreto: el impuesto al cheque, que lo he
discutido con el Presidente. Recomendé públicamente
bajar el impuesto al cheque, porque la incidencia
tributaria no recaía en el sistema financiero, éste lo
trasladaba a sus clientes, esencialmente a la pyme. Si
se busca un impuesto regresivo, el primero es el
impuesto al cheque. 

—¿Y cuál fue el prejuicio? 

—El preconcepto de Kirchner fue que es un impuesto a
los bancos, y por eso no quiso cambiarlo. 

—¿Una de las causas de su salida fue que usted se
había opuesto a otorgar la garantía del Banco Central
para un préstamo brasileño destinado a financiar el
tendido del Gasoducto del Sur, que iba a construir
Techint? 

—Es cierto que yo me negué, pero no tuvo nada que ve
con mi no aceptación. Recordemos que como no hubo
financiamiento del Banco Central, se terminó con el
fideicomiso del Caso Skanska. 

—Cavallo, en su reaparición la semana pasada en la
Fundación Mediterránea, dijo: “Kirchner habla sobre
economía con una ignorancia supina y está sin rumbo”.
¿Kirchner sabe de economía? 

—Sí, sabe de economía. Sabe más que el político
promedio, y sabe menos que el economista promedio. El
problema es que le falta la visión de equilibrio
general al Presidente. Viene de años de una economía
provincial, en la que los problemas se pueden ir
atacando secuencialmente. Tiene una buena visión de la
administración provincial extrapolada a la economía
nacional. Pero ahí se ve muy claramente que le falta
visión de equilibrio general, en donde cada cosa que
se toca está interrelacionada con otra, y en donde los
problemas no se resuelven secuencialmente, sino en
forma horizontal. La ventaja es que sabe y la
desventaja es que sabe menos de lo que cree saber. 

—El conocimiento empírico es así, el práctico
generalmente carece de la abstracción que brinda el
conocimiento teórico. ¿Es un problema que Kirchner
crea que sabe más de lo que sabe? 

—Que crea que sabe más de lo que sabe es un problema,
sí. Pero que sepa lo que sabe en sí mismo no es un
problema. En otros países el presidente, más allá de
su conocimiento económico, se rodea de gente que
conoce el tema económico y delega lo que tiene que
delegar. 

—Quien cree que sabe delega menos de lo que debería. 

—Quizás es una concepción de poder. La característica
que veo es una tendencia al microgerenciamiento. Que
es tremendamente costosa para el país, en términos
económicos, sociales y eventualmente políticos para el
propio Gobierno. No se puede estar en una misma tarde
resolviendo la cuestión de las papeleras, el acuerdo
con el Fondo y el precio de la papa. 

—¿Empeoró en algo la economía desde que se fue
Lavagna? 

—No, esencialmente los problemas ya estaban todos. Lo
único que se podría decir es que sí hubo un
relajamiento en la parte fiscal. Pero no sabemos
cuánto de eso tiene que ver con las elecciones. Si se
mira el 2005, allí también hubo un aumento muy
importante en la obra pública de cara a las
elecciones, y por entonces también estaba Lavagna. Lo
que cambia es la magnitud, el grado. 

—Usted critica al FMI, calificó a la economía como
“una ciencia social, la que a veces ni siquiera sé si
calificarla como ciencia, ya que muchos de sus
sectores requieren más arte o disciplina que criterios
científicos”; y dijo: “Siempre creí en lo que escribió
Keynes”. ¿Se considera un heterodoxo? 

—Soy seguidor no solamente de las ideas sino de la
actitud de Keynes, porque dentro de los grandes
economistas es el que ha creído que no tenemos que
confiar demasiado en el conocimiento de algo que
conocemos solo parcialmente. La ciencia económica
definitivamente no es una ciencia exacta. La han
transformado en una ciencia exacta las academias
americanas que reducen todo a modelos, pero en el
fondo de la cuestión económica está el hombre. Es una
ciencia evidentemente social. Hay que conocer muy bien
todas las herramientas, en eso hay que ser ortodoxo,
pero hay que ser bastante osado para modificar el
empleo de las herramientas según las circunstancias, y
en eso hay que ser muy heterodoxo, fundamentalmente
hay que ser pragmático.

“Mi esposa preferiría que no fuera una persona
pública”
—¿Cuál fue la fuente de su propia sensibilidad hacia
la pobreza? 

—Viene del reconocimiento de los privilegios que tuve
de chico. Acceder a una educación de primer nivel,
tener las cosas a mano de una manera relativamente
fácil y ser consciente de que eso era más bien la
excepción que la regla. Y desde ese lugar, tratar de
devolverle a la sociedad lo que tuve el privilegio de
disfrutar de chico. 

—¿Hubo alguna figura influyente en su infancia y
adolescencia? 

—En la universidad había algunos profesores y también
en el colegio algunos hermanos cristianos del
(Cardenal) Newman tuvieron muchísima influencia. 

—Universidad Católica, secundaria y primaria en
colegio católico: ¿Podríamos decir que la Doctrina
Social de la Iglesia influyó en su pensamiento
económico? 

—Sí, está muy cerca de ella. Pero cuento una anécdota:
mi última materia para recibirme en la UCA consistía
en un trabajo práctico, yo había elegido urbanización
y cuando llego a la mesa examinadora el profesor me
dice: “Bueno, pero dígame, ¿es buena o es mala la
urbanización?”. Y yo le dije: “Bueno, como todo en
economía, depende de la justa medida. No hay una
respuesta general para esa pregunta”. Y él me dice:
“¿Cómo no hay una respuesta general? ¿Qué dice Santo
Tomás de la urbanización?”. “Honestamente, no sé qué
dice Santo Tomás de la urbanización. Pero no le pido a
un santo que me resuelva un tema económico”. 

—¿Alguien de su familia lo marcó? 

—Tenía admiración providencial por mi abuelo materno,
pero no tuvo nunca ninguna actuación en cuestiones
económicas o políticas. Sí mi abuelo paterno fue
senador provincial en Tucumán. 

—En el Colegio Cardenal Newman fue compañero de
Maurico Macri… 

—… no, yo soy mucho más joven que Mauricio. 

—No tanto, usted tene 41 y él 47, bien podrían haber
compartido actividades, pero mi pregunta iba a si,
además de Boca tiene alguna otra pasión en común. 

—Habría que buscar, seguramente alguna comparto, pero
lo principal es Boca. 

—¿Considera que la palabra super-adaptado define su
personalidad? 

—¿Superadaptado qué significa? 

—Alguien que siempre se adapta a la situación que le
toca, logra el mejor resultado posible aunque muchas
veces a costa de su propia felicidad. 

—Sí, puedo convivir con eso. 

—¿Nunca se psicoanalizó? 

—No. ¿Debería? 

—Quizás. ¿Ve similitudes entre su carrera y
posicionamiento profesional con Martín Redrado? 

—Es la primera vez que me lo mencionan, no veo
demasiadas similitudes. 

—Usted volvió a la Argentina el 6 de enero de 2002,
justo el Día de Reyes que se dispuso la devaluación.
Dijo que “no quería ver la crisis desde afuera, me
parecía una oportunidad inédita” y 11 meses después le
ofrecieron la presidencia del Banco Central sin
antecedentes ni contactos políticos. ¿La oportunidad
era que nadie quería asumir y que en otro momento no
le hubieran ofrecido la presidencia del Central a un
joven de 37 años? 

—No era la oportunidad. Era la necesidad de estar
cerca. Ya la oportunidad consistía en que yo veía con
claridad que los problemas pasaban por lo financiero y
económico y estaba convencido de que en eso tenía
mucho para dar. Me movió la necesidad y la obligación
de estar acá. 

—¿Cómo llegó a Duhalde? 

—Yo tenía una buena relación con Alfredo Atanasof, y
conocía de antes a Eduardo Amadeo, ellos dos fueron
los introductores. Duhalde me conoció en Olivos, fue
el día que me hizo el ofrecimiento. 

—¿Cómo quedó su relación con Duhalde? 

—Muy bien. No hablo seguido pero lo vi algunas veces.
El cumplió un rol esencial cuando nadie quería hacerse
cargo, y en lo que hace a mí, tomó una decisión muy
valiente: entregarle las riendas de la política
monetaria a alguien que no conocía. 

—Carrió sostiene que Duhalde es un mafioso, ¿comparte
usted esa opinión? 

—A mí no me consta. Habría que preguntarle a Lilita
cuáles son las…mi evaluación de Duhalde es positiva. 

—¿Cómo quedó con Kirchner? 

—No volví a verlo, porque me fui del Banco. 

—OK. ¿Su esposa alienta su vocación política o se
opone? 

—Y todavía lo está digiriendo. Sabe que es mi esencia
y por lo tanto tiene que convivir con eso, pero si
pudiera elegir preferiría que yo no sea una figura
pública. 

—¿Ganaría más dinero si se dedicara sólo a la
actividad privada o el paso por la actividad pública
aumenta la visibilidad de un economista para luego
potenciar sus ingresos en la actividad privada? 

—Ganaría más dinero si no hubiera vuelto a la
Argentina. 

—Entre sus trabajos figura haber asesorado a Amalia
Lacroze de Fortabat sobre cómo administrar los US$ 825
millones que obtuvo por la venta de Loma Negra a
Camargo Correa. ¿Es correcto esto? 

—Yo tengo una empresa de asesoramiento financiero y
por política no publicamos quiénes son nuestros
clientes. 

—¿El doctor Gonzalo Prat-Gay, director del Laboratorio
de Estructura, Función e Ingeniería de Proteínas del
Instituto Leloir, es pariente suyo? 

—Es mi primo. 

—¿Su apellido es Prat Gay o De Prat Gay? 

—De Prat Gay. 

—¿Y cómo se pronuncia? 

—Prat Gay. 

—¿Y de dónde viene? 

—Es catalán.

“Uno no vive de la función pública”
—¿Qué experiencia le quedó de cuando representando a
PlaNet Finance, la ONG dedicada al microcrédito,
recorrió las ferias del Gran Buenos Aires como la de
La Salada? 

—Que en la base de la pirámide hay un valor enorme por
rescatar, y eso es una obligación que tenemos desde el
punto de vista moral y económico. Imaginemos una
multinacional muy intensiva en capital y un
microemprendedor que lo único que tiene es un carro
para transportar basura. ¿Dónde tiene más impacto una
unidad adicional de capital? El rendimiento marginal
del capital en ese estrato de la población es
infinito. No estoy hablando de transferencia de
propiedad, sino disponibilidad de crédito. Estoy
convencido de que las microfinanzas deben ser una
política de Estado y una alternativa al clientelismo
al que estamos acostumbrados porque parte de la
iniciativa propia del emprendedor que quiere abandonar
la exclusión. 

—PlaNet Finance fue creada por Jacques Attali,
fundador y primer presidente del Banco Europeo de
Reconstrucción y Desarrollo, entre 1991 y 1993, creado
para apoyar las economías en transición de los países
ex comunistas, también fundador en 1980 de la ONG
Acción Internacional contra el Hambre y creador en
1984 del programa internacional de ayuda a Bangladesh.
PlaNet Finance cuenta también con la colaboración de
Muhammad Yunus, el economista llamado “el banquero de
los pobres” que ganó el Nobel de la Paz el año pasado.
¿Estar en contacto con la obra de esos hombres lo hizo
más sensible? 

—No, venía de antes. Y yo había decido hacer algo en
microfinanzas cuando apareció la oportunidad. 

—¿Algo debe haber cambiado su vida porque sus
anteriores trabajos fueron ser jefe de monedas del
Banco JP Morgan en Londres y luego presidir el Banco
Central? 

—No. Yo tenía los objetivos organizados en función de
mi móvil último que siempre fue la función pública en
mi país para tratar de mejorar. Pero uno no vive de la
función pública. 

—¿El JP Morgan fue un “aguante”? 

—Sí, el JP Morgan fue una escuela y un medio para
poder dedicarme cuando llegara el momento en forma
independiente a la función pública. 

—¿Cómo fue su acercamiento a Lilita? 

—Hace casi un año nos presentaron amigos en común.
Siempre tuve un especial respeto por su trayectoria e
ideas. A partir de ese encuentro empezamos a
intercambiar ideas, a conocernos más y a desarrollar
la relación que tenemos. 

—El economista Rubén Lo Vuolo era el principal asesor
económico de Carrió y el diario “Ambito Financiero”
ironizó titulando “Carrió y sus dos maridos”. ¿Las
ideas de Lo Vuolo son muy distintas a las suyas? 

—No. Lucen diferentes los perfiles porque es difícil
poner a JP Morgan al lado de lo que ha hecho Rubén a
lo largo de su vida. 

—¿Cuándo descubrió que el derrame del crecimiento
económico no es suficiente para reducir la pobreza? 

—Siempre lo creí. Desde la universidad. 

—En el lanzamiento en Argentina de PlaNet Finance
participó la princesa Máxima de Holanda. Ella es
economista egresada de la Universidad Católica, donde
usted fue su profesor. ¿Qué diferencia percibió entre
aquella alumna y esta futura reina de la decimosexta
economía del mundo? 

—Tiene una sensibilidad social muy especial y una
buena actitud y compromiso para desarrollar las
microfinanzas como herramienta para combatir la
pobreza en todo el mundo.



"El lado oscuro, busca una víctima, lo sé, se siente, se sabe y se calla. Víctima, o victimario cómo saber de qué lado estamos. El lado oscuro de la luna no brilla pero atrae. En él podría ofrecerme y ser víctima de cada pensamiento impuro, ser poseída, penetrada, obligada, sometida, arrasada, quemada, hundida, destruida, humillada, irreal, o tal vez ganadora, domadora, desgraciada, malvada, perversa, morbosa, oscura, absurda, real. A cuántos amantes he arrancado desde las entrañas los más impuros pensamientos, vaciado el alma, perdido los sentidos, por cuántos yo he sentido eso? Será que soy un infinito vacío que llora desde el lado oscuro de la Luna, será que necesito una víctima, será que necesito un victimario...es como recordar un sueño incontable..."



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