[R-P] "El rol de Venezuela es central para la autonomización de América Latina"

[Julio Fernández Baraibar]

La Nac&Pop ha publicado este reportaje chileno a Ernesto Laclau.

Julio Fernández Baraibar
fernandezbaraibar en yahoo.com.ar
fernandezbaraibar en gmail.com
Skype: julio.fernandez.baraibar
Visite mis blogs: http://fernandezbaraibar.blogspot.com
http://jfernandezbaraibar.blogspot.com

emailStripper es un programa gratis para la limpieza de
los ">" y otros caracteres de sus emails y facilitar su lectura.
http://www.papercut.biz/emailStripper.htm

"El rol de Venezuela es central para la autonomización de América Latina"
ENTREVISTA EN CHILE A ERNESTO LACLAU
Laclau, es sociólogo e historiador, llegó a Inglaterra a fines de los 60' 
para estudiar en la Universidad de Oxford, gracias al apoyo del intelectual 
británico Eric Hobsbawm, reconocido por su obra "Historia del siglo XX".

Por Carlos González Isla
Definiendo el populismo

-Cada vez que los políticos en Chile se atacan por sus propuestas, se acusan 
cruzadamente de populistas ¿es absolutamente peyorativo este concepto?

-Para mí el populismo no es un término peyorativo.
No quiero decir con esto que todos los populismos sean buenos.
En primer lugar, no creo que el populismo tenga un contenido ideológico 
preciso, el populismo es una forma de construir la política, que puede 
adaptarse a las ideologías más diferentes.
Diría por ejemplo, que Mussolini fue populista, pero Mao Tse Tung fue 
populista también.
El populismo consiste esencialmente en la dicotomización de los espacios 
sociales, es decir, en dividir la sociedad en dos campos, entonces, pensemos 
cómo se va formando una situación populista: el populismo está ligado a la 
crítica a la institucionalización.

-¿Por ejemplo?

-Por ejemplo, supongamos que un grupo de vecinos pide a la municipalidad que 
cree una línea de ómnibus para llevarlos desde el lugar en que ellos viven a 
la mayor parte donde ellos trabajan.
Si esa demanda es satisfecha, bueno, es el fin del problema, pero si esta 
demanda no es satisfecha, hay una frustración de una demanda social.
Ahora, supongamos que esa gente ve que alrededor de ellos hay otras demandas 
que no son satisfechas tampoco, de vivienda, de suministro de agua, de 
escolaridad, de seguridad, en consecuencia, si hay una gran cantidad de 
demandas que no pueden ser vehiculizadas por el sistema institucional, se da 
una situación prepopulista que consiste en esta acumulación de demandas.
Entonces, de pronto, alguien por fuera del sistema institucional, empieza a 
interpelar a estos sectores y a movilizarlos frente a un sistema que no le 
reconoce sus derechos.
Cuando ese doble juego se da, la interpelación desde fuera y la acumulación 
de demandas insatisfechas, ahí tenemos populismo.
Es decir, el populismo divide en dos campos: el sistema institucional que es 
rechazado en su conjunto y las demandas nuevas que dan lugar a una 
movilización.
Ahora ¿quién interpela esas demandas? ahí es dónde pueda haber una gran 
cantidad de discursos ideológicos.
Yo diría es que en política hay dos modos de construir los significados 
políticos.
Hay una práctica institucionalista, ahí entonces hay demandas individuales 
que yo llamó en mi libro "la lógica de la diferencia", a través de las 
cuales cada demanda tiene su canal propio dentro del sistema; y el por otro 
lado, hay lo que yo llamo la lógica de la equivalencia, que consiste en 
todas estas demandas que no son satisfechas y que se reconocen como demandas 
hermanas.
Cuando se da eso, se da el populismo.
No hay nunca un régimen institucional tan perfecto que todas las demandas 
sean satisfechas automáticas, o sea, que una cierta dimensión populista va a 
estar presente en todo régimen.

-En ese sentido ¿el populismo también se hará presente según sea el grado de 
fractura que exista en la sociedad?

-Desde luego. Si una sociedad está muy perfectamente organizada 
institucionalmente el margen para la movilización populista es menor, pero 
cuando una sociedad entra en una crisis orgánica, cuando cada vez menos el 
sistema institucional se adapta a las necesidades públicas, en ese caso el
populismo tiende a desarrollarse.

El rol integrador de Venezuela

-A nivel continental ¿cuáles son los países más propensos a este tipo de 
conducta política?

-Si nosotros pensamos en Venezuela actualmente, usted ve que lo existía 
antes era un régimen clientelístico en el cual las demandas de las bases 
simplemente no existían, lo que había era una manipulación del voto y una 
elite que era completamente incapaz de dirigir ciertas demandas.
En esta situación se fue creando un hiato entre la base del sistema y el 
sistema institucional, y en cierto momento el sistema institucional se 
quebró.
Lo que tenemos exactamente hoy día, es lo que le estaba describiendo antes, 
por un lado un discurso de Chávez que se dirige a las altas demandas y, por 
otro lado, una movilización autónoma de estas bases.

-¿Cuál es el pronóstico que tiene para el futuro de Venezuela y del 
continente? ¿Advierte continuidad, fortalecimiento o ruptura?

-Yo creo que todos los síntomas son promisorios, creo que América Latina 
está avanzando hacia a un tipo de integración continental que jamás 
hubiéramos pensado hace 20 a 30 años.
Recuerdo que cuando era muchacho no había prácticamente ningún proyecto 
serio de integración continental, lo único que había eran algunos proyectos 
norteamericanos, como la Alianza para el Progreso y similares.
Ahora del lado de los EEUU no hay ningún proyecto y esfuerzo serio.
The Guardian en Londres publicó que todo el programa económico de Bush para 
América Latina es equivalente a lo que se gasta en una semana en Irak, es 
decir, que de ahí no va a venir absolutamente nada, la influencia de los 
EEUU en el continente está disminuyendo rápidamente.
 Por el otro lado, hay otros proyectos continentales que empiezan a tener 
una posibilidad real.
 En toda la cuenca del Orinoco se va a crear la reserva petrolífera más 
importante del mundo que va a desplazar a Arabia Saudita como centro 
petrolífero mundial.
La idea del gasoducto continental también va a crear un grado de integración 
que no existía y ahora el proyecto del Banco del Sur, si se llega a 
concretar, también va a representar una forma de autofinanciación que va 
romper con la dependencia respecto al FMI o al Banco Mundial.
Todos los datos indican que estamos avanzando hacía una autonomización del 
continente y dentro de esa autonomización el rol de Venezuela es central.

-¿Considera que Cuba es una prueba fehaciente de ello?

-Los problemas de Cuba han disminuido drásticamente. Cuba está recibiendo de 
Venezuela más ayuda de la que recibió en el cenit de la influencia 
soviética, o sea, que no hay los problemas que se llegaron a producir con la 
desaparición del bloque soviético.
Como resultado de eso, Cuba se está latinoamericanizando en un sentido 
nuevo, ya no es simplemente una especie ideológica separada del resto del 
continente.
Alguna transición política va a tener que haber en cierto momento, pero el 
hecho que se dé esta integración al continente va a hacer la transición 
factible.

Bachelet muy institucional

-¿El populismo es la única forma de cohesionar a una sociedad fragmentada, 
segmentada y golpeada por la desigualdad?

-Desde el punto de vista de la izquierda, nos hemos movido desde un discurso 
homogeneizante a uno que reconoce la heterogeneidad.
Por ejemplo, el marxismo clásico tenía un teoría que se fundaba en lo que se 
llamaba la simplificación creciente de los conflictos sociales bajo el 
capitalismo.
Se suponía que las clases medias y el campesinado iban a desaparecer, de 
modo que al final lo único que iba a existir era una masa proletaria 
homogénea que iba a librar su lucha contra una burguesía unificada.
Ahora, lejos de ocurrir eso, lo que ocurrió es que la estructura social en 
un capitalismo globalizado es cada vez más heterogénea, entonces la 
recomposición de una cierta forma de unidad por parte de sujetos 
emancipatorios requiere esto que es llamado antes una lógica de la 
equivalencia, es decir, que entre distintos sectores heterogéneos se 
conforma una cierta forma de unidad.

-¿Los partidos políticos ya no son capaces de absorber y dar cuenta de todas 
las demandas sociales? ¿En ese sentido, las alianzas, las coaliciones 
cumplen mejor ese rol?

-La forma partido, en un sentido clásico, no puede cumplir la funciones que 
de ella esperaba el socialismo tradicional.
Yo creo que las formas de unificación van a ser muchos más fluidas, sin 
llegar a la formulación de la multitud que describen Hardt y Negri, que 
piensa que la heterogeneidad por sí misma va a conducir a formas rupturales.
Yo sigo pensando que la articulación política es importante, pero la 
articulación tiene que ser mucho más movimientista y alianzas, como usted 
dice, con ciertos símbolos unificadores que no destruyan la autonomía y 
heterogeneidad de las bases, que es lo que el socialismo tradicional 
pensaba.

-¿Necesariamente la bandera del populismo va a estar en manos de la 
izquierda?

-No necesariamente, pueden darse también movilizaciones en las cuales el 
discurso sea de la derecha.
Hay una derecha populista, Le Pen en Francia es una derecha populista que se 
basa formas de descontentos colectivo, para crear un discurso xenófobo, 
antimigrantes, es decir, no todo populismo es bueno.
 Cuando uno juzga a un régimen lo tiene que juzgar por el contenido de sus 
políticas, no solamente por la forma populista que adopta.

-Finalmente, ¿cuál es su apreciación de la Presidenta Michelle Bachelet, 
vista desde el punto de vista de la teoría política?

-La Presidenta que tienen no es demasiado populista, en ningún sentido 
imaginable, como tampoco lo es Tabaré Vázquez en Uruguay, estas son formas 
típicamente institucionalistas de una socialdemocracia diluida.
Ahí no hay movilización de masas de ningún tipo, pero sí las hay en Bolivia, 
Venezuela, en Ecuador, en Argentina.
Es decir, un poco la alternativa en Latinoamérica, hoy día, es el avance 
hacia formas de populismo de regimenes nacional-populares o a una 
cristalización del Estado liberal.

(*) Ernesto Laclau es un intelectual argentino que fue "apadrinado" por el 
historiador inglés Eric Hobsbawm en la década del 60, asegura que el país de 
Hugo Chávez será el pivote para la futura integración regional. Al respecto 
advierte, que cuando se juzga a un gobierno ''hay que hacerlo por el 
contenido de sus políticas y no sólo por la forma populista que éste 
adopta''.
La última vez que el intelectual argentino Ernesto Laclau visitó Chile fue 
hace diez años, para presentarse en la Universidad Arcis. Hoy está de vuelta 
para dictar en una conferencia, en el mismo plantel, sobre la 
"estructuración de los espacios políticos".
Este profesor de Teoría Política de la Universidad de Essex, Inglaterra, es 
reconocido a nivel mundial como uno de los mayores exponentes del debate 
sobre marxismo y post marxismo y como un pensador de los movimientos 
sociales, pero también es un admirador del rol que está jugando Hugo Chávez 
en la región.
 Es autor de cinco textos que giran en torno a una reflexión sobre la 
política contemporánea, siendo uno de los últimos, "La razón populista" 
(Fondo de Cultura Económica, 2005), donde aborda la importancia de este 
concepto tan despreciado por algunos políticos.

Publicado en El Mostrador (Chile) el 31 de mayo de 2007.