RE: [R-P] DEBATE SOBRE RELIGIÓN

Dom Feb 18 18:11:20 MST 2007

Dice Raúl Lilloy:
"Lo que está claro es que el doble mensaje y la doble
moralidad pueden 
ser
ejercitados (no debiera)por todas las religiones,
todas las ideologías,
todos: que incluye a ateos, agnosticos,
fundamentalistas, marxistas,
lacanianos, freudianos, adlerianos, foucalistas,
lefebristas,
postmodernistas, rebeldes, conservadores,
tradicionalistas,
troskistas,panzistas,liberales, radicales, peronistas,
socialistas,
anarquistas, funambulistas, nihilistas, etc.. 
Por tal motivo más que ponerse a discutir estas cosas,
debieramos 
ponernos
de acuerdo en los valores vinculados al derecho de
gente y todo lo 
demás que
se arregle solo."

En principio coincido pero debemos tener mucho cuidado
a la hora de llenar la bolsa de las creencias e
ideologías, porque no todo lo que menciona el
compañero es comparable. En la bolsa que propone hay
ideologías en estado puro, hay creencias religiosas
(que para algunos teóricos son ideologías y para otros
no)y hay aportes científicos como los realizados por
Freud y Marx que no son equiparables con, por ejemplo,
una ideología política el radicalismo. Por supuesto el
marxismo también tiene su ideología (entendida como la
visión de mundo de una clase fundamental de la
sociedad), pero a diferencia del radicalismo
(siguiendo con el ejemplo que he elegido) también
cuenta con una teoría sistemàtica acerca de la
sociedad (materialismo histórico), construida
rigurosamente a través de un método científico
(materialismo dialéctico), y recurriendo a una
epistemología (filosofía de la ciencia) alternativa a
la dominante. Es decir, hay ideologías que son sólo
ideologías, y hay otras ideologías que además han
construido teoría rigurosa (lo cual no significa
verdades absolutas e inmutables)recurriendo a un
método claramente explicitado, y recurriendo a ese
mismo método intentan, a lo largo de la historia,
validar dicha teoría.Y digo a lo largo e la historia
porque en el campo social no hay otra alternativa para
la validación satisfactoria de una teoría. 

Con respecto a el otro ejemplo que tome, como es el
caso de Freud, no soy feudiano, sin embargo, eso no me
lleva al grosero error cometido por muchos marxistas
de negarle entidad científica. El inconsciente es un
objeto de estudio esencial que descubrió y abordó con
rigor, todavía queda un largo camino por recorrer, y
es cierto que hay falencias y dogmatismos que se deben
superar, pero de ahí a rechazarlo por burgués hay un
largo trecho. Claro que a muchos esto del inconsciente
les genera pánico, porque significa admitir que una
parte de nuestro propio ser escapa a nuestro control
consciente. ¡AYYY, que julepe! POr lo tanto que mejor
alternativa que negar lo que nos genera pánico.

Con relación a la segunda parte del discurso de Raúl
coincido plenamente, sobretodo cuando afirma:
"Me refiero a ser tolerante, a respetar a los otros,
> a ser consecuente, a ser
> razonablemente solidario (tampoco exagerar), a
> ponerse un poco en el lugar
> del otro, a ser sincero en la medida de lo posible,
> a disfrutar de la vida y
> dejar que los otros la disfrutan..."
Es justamente lo que he intentado cuando dije que sin
ser creyente respeto a todos los que lo son, pero
personalmente en política marcho junto a los creyentes
del campo nacional, democrático y revolucionario. Los
otros pueden creer en lo que deseen en tanto no
opriman al pueblo ni sean funcionales a dicha
opresión.

Un cordial saludo.
Alberto Franzoia

--- raul lilloy <rlilloy en telefonica.net> escribió:

> Lo que está claro es que el doble mensaje y la doble
> moralidad pueden ser
> ejercitados (no debiera)por todas las religiones,
> todas las ideologías,
> todos: que incluye a ateos, agnosticos,
> fundamentalistas, marxistas,
> lacanianos, freudianos, adlerianos, foucalistas,
> lefebristas,
> postmodernistas, rebeldes, conservadores,
> tradicionalistas,
> troskistas,panzistas,liberales, radicales,
> peronistas, socialistas,
> anarquistas, funambulistas, nihilistas, etc.. 
> Por tal motivo más que ponerse a discutir estas
> cosas, debieramos ponernosMe refiero a ser
tolerante, a respetar a los otros,
> a ser consecuente, a ser
> razonablemente solidario (tampoco exagerar), a
> ponerse un poco en el lugar
> del otro, a ser sincero en la medida de lo posible,
> a disfrutar de la vida y
> dejar que los otros la disfrutanMe refiero a ser
tolerante, a respetar a los otros,
> a ser consecuente, a ser
> razonablemente solidario (tampoco exagerar), a
> ponerse un poco en el lugar
> del otro, a ser sincero en la medida de lo posible,
> a disfrutar de la vida y
> dejar que los otros la disfrutan
> de acuerdo en los valores vinculados al derecho de
> gente y todo lo demás que
> se arregle solo.
> Me refiero a ser tolerante, a respetar a los otros,
> a ser consecuente, a ser
> razonablemente solidario (tampoco exagerar), a
> ponerse un poco en el lugar
> del otro, a ser sincero en la medida de lo posible,
> a disfrutar de la vida y
> dejar que los otros la disfrutan, a respetar la
> pintura fresca, a ser
> cordial, y si alguien no respeta estas cosas,
> paciencia.
> 
> 
> -----Mensaje original-----
> De: reconquista-popular-bounces en lists.econ.utah.edu
>
[mailto:reconquista-popular-bounces en lists.econ.utah.edu]
> En nombre de
> Alberto J. Franzoia
> Enviado el: Viernes, 16 de Febrero de 2007 01:31
> a.m.
> Para: Listas Reconquista Popular
> Asunto: Re: [R-P] DEBATE SOBRE RELIGIÓN
> 
> CITANDO LA FUENTE,EL MATERIAL DE ESTA LISTA ES DE
> LIBRE REPRODUCCIÓN 
> 
> "Si los no-creyentes no quieren ir a misa, no hay
> problema. Pero que no nos
> jodan a los creyentes que intentamos reconquistar
> ese espacio."
>  
> No sé para quién va esta respuesta porque no tiene
> nada que ver con lo que
> he planteado. Primero porque partí de una premisa
> que a algunos les resulta
> difícil aceptar: el respeto hacia todas las
> creencias. Y segundo porque lo
> que intento decir desde el terreno empírico-racional
> es que la historia de
> América Latina de ninguna manera avala la pretensión
> de considerar que un
> creencia específica es garantía de liberación
> nacional. Las teorías son muy
> necearías para conducir una buena práctica, pero
> para ser validadas deben
> resistir la confrontación con dicha práctica. Lo que
> yo he sostenido y sigo
> sosteniendo (hasta que se demuestre lo contrario) es
> que hay demasiados
> datos concretos en diversas direcciones como para
> caer en dogmatismos al
> respecto. Cité por lo tanto:
> !. Un caso en el que la revolución popular y
> latinoamericana no necesitó de
> ninguna religión: Revolución Cubana.
> 2. Un caso en el que  sectores religiosos vinculados
> al poder respaldaron
> espiritualmente a un proceso liberal y opresor que
> concluyó con un genocidio
> en nuestra tierra: el Proceso de Reorganización
> Nacional. Genocidio en el
> que, bueno es recordarlo, cayeron muchos creyentes
> del campo popular.
> 3. Finalmente cité un tercer caso en el que un
> reconocido integrante de la
> Iglesia de Nicaragua, Ernesto Cardenal,  se
> comprometió con la revolución
> popular y latinoamericana, pero la máxima jerarquía
> de su Iglesia no lo
> apoyó. En esos casos ¿de qué lado nos ponemos?
> Podría dar muchísimos datos concretos para
> cualquiera de las alternativas
> mencionadas, pero no lo hago para joder a ningún
> creyente sino para
> demostrar que, más allá de planteos teóricos, la
> realidad indica que
> creyentes hay en los dos bandos. Nadie cuetiona la
> ocupación necesaria de
> espacios, siempre y cuando seamos conscientes (y lo
> explicitemos) de que en
> el espacio de enfrente hay gente que dice profesar
> la misma creencia.
> Nosotros marchamos junto a los creyentes del campo
> nacional, democrático y
> revolucionario. Es decir, en nuestro campo están
> todos aquellos creyentes
> que cuando un gobierno como el de Perón antes o el
> de Chávez ahora, toman
> decisiones que no complacen a otros creyentes
> vinculados al statu quo, optan
> por el gobierno del pueblo sin dudarlo. Lo demás es
> teoría sin práctica.
> Espero que ahora se haya comprendido, y si se
> comprende pero no se comparte
> por favor no sospechar que uno escribe para joder a
> otros, sino, simplemente
> tratando de presentar una realidad que es mucho más
> compleja que en los
> libros. Y lo dice un intelectual, ja...ja...
> Un cordial saludo.
> Alberto Franzoia
> 
> 
>  
> Alberto J. Franzoia
> albertofranzoia en yahoo.com.ar
> 
> 
> ----- Mensaje original ----
> De: Edgar Schmid <condornacional en yahoo.com.ar>
> Para: reconquista-popular en lists.econ.utah.edu
> Enviado: martes 13 de febrero de 2007, 21:56:17
> Asunto: Re: [R-P] DEBATE SOBRE RELIGIÓN
> 
> 
> CITANDO LA FUENTE,EL MATERIAL DE ESTA LISTA ES DE
> LIBRE REPRODUCCIÓN 
> 
> En geopolítica los espacios vacíos se ocupan. Si no
> los ocupamos nosotros,
> los ocupa el enemigo.
> 
> Cuando un general ruso habla de Espacio "Espiritual"
> para incorporar al Espacio Físico, también hay que
> tener en cuenta que el
> Espacio "Espiritual," si no lo ocupamos nosotros, lo
> ocupa el Enemigo.
> 
> Inclusive yo diría, que desde hace más de un siglo
> el Enemigo imperial y/u
> oligárquico, ha tomado ese "Espacio," y que recién
> desde Teología de
> Liberación, ha comenzado el intento de reconquista.
> 
> No hay nada que nos garantice que el Enemigo dejará
> de usar ese Espacio para
> atacarnos desde alli.
> 
> Para ver como el Enemigo tiene su propio proyecto
> para utilizar ese Espacio,
> bastaría leer "Los cuatro viajes de Rockefeller" de
> Gregorio Selser, y el
> informe al pdte. Nixon de 1968, y lo que este dice
> sobre el rol de los
> católicos en el camino que se avecina, y como
> actuar.
> 
> Y creo que Gregorio Selser no fue precisamente un
> "chupacirios".
> 
> Y si sigue sin verse la importancia y proyecto del
> enemigo, sugiero la
> lectura de "La ideología estadounidense" de Samir
> Amin, y el papel que juega
> la religión en el proyecto imperialista.
> 
> Y Samir Amin es musulmán, egipcio, marxista y
> nasserista. No es precisamente
> otro "chupacirios"
> 
> Si los no-creyentes no quieren ir a misa, no hay
> problema. Pero que no nos
> jodan a los creyentes que intentamos reconquistar
> ese espacio.
> 
> Edgar 
> 
> 
> 
>     
> 
>     
>         
> __________________________________________________
> Preguntá. Respondé. Descubrí. 
> Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
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