[R-P] Ramos por Ramos (parte uno)

[Gustavo Battistoni]

(De la página www.abelardoramos.com.ar extraigo esta conversación
entre Jorge Raventos y Jorge Abelardo Ramos de 1973.

Los recuerdos del "Colorado" sobre los origenes de la Izquierda
Nacional, Raurich, Liborio Justo, Forja, el nacimiento del
peronismo,etc, le dan a estas páginas un extraordinario valor.)




Conversación con Ramos (parte uno):


La corriente que terminaría definiéndose como "izquierda nacional"
empezó a configurarse antes de la irrupción del peronismo, durante la
segunda guerra, ¿no es así?

Sí, aunque naturalmente la divisoria de aguas fue el peronismo. Pero
déjeme decirle, sobre la guerra, que nosotros no fuimos neutralistas
en ese momento. Por el contrario,  criticamos entonces la posición
neutralista que sostenían FORJA,  algunos grupos nacionalistas y
Liborio Justo, que fue el único que mantuvo una posición neutralista
dentro del  movimiento. Nosotros la considerábamos una posición
"nacionalista burguesa", característica de la pequeña burguesía de los
países dependientes que no se atreven a juzgar el contenido social de
la guerra de los colosos y pretenden deslizarse  entre  la lucha de
los pueblos para desarrollar sus propias fuerzas productivas en el
camino del capitalismo, para lo cual declaran que no tienen nada que
ver con las partes en conflicto y rechazan toda implicación propia con
la guerra. Una actitud insular.
Nosotros, los que  teníamos veinte años en la época de la guerra,
proponíamos,  por el contrario una posición activa, un posición
intervencionista,  en el  sentido de que declarábamos, en nuestra
perspectiva revolucionaria, que la Argentina no debía intervenir en la
guerra imperialista y que el proletariado mundial sí debía hacerlo,
volviendo las armas de los ejércitos imperialistas contra sus propios
opresores. Es decir: planteábamos una posición anti-intervencionista
para la semicolonia argentina e intervencionista para los proletarios
da ambos bandos a los que convocábamos a transformar la guerra
imperialista en guerra civil. No declarábamos que esa fuera una guerra
extraña a nosotros, como lo hacían los neutralistas (Raúl Scalabrini
Ortiz, Jauretche), que decían: "los argentinos queremos morir aquí".
Nosotros afirmábamos: "los argentinos no queremos morir en ninguna
parte,  los argentinos queremos vivir, y queremos que vivan también
loa obreros alemanes que están  bajo el uniforme nazi".
Precisamente el carácter repudiable de la política de Stalin
consistía, para nosotros, en identificar, fusionar a obreros y
campesinos alemanes que estaban bajo al uniforme da Hitler  con el
propio Hitler,  porque al declarar que esa era una guerra patriótica
para la Unión Soviética, al disimular el carácter de clase, a escala
internacional,  qua revestía esa guerra,  Stalin no dejaba otro camino
al proletariado alemán qua plegarse a su propia burguesía terrorista.
Nuestra posición en aquel momento no era pues una neutralista,
defensiva o insular.

- Ustedes describían así, dentro del trotskismo, la posición de Liborio Justo.
- Sí…aunque Liborio merece algo más que unos adjetivos. El era la
figura principal del llamado Grupo Obrero Revolucionario. Si Roberto
Arlt hubiera observado a Liborio, un personaje totalmente novelesco,
lo habría incluido entre sus siete fronterizos. En realidad, nosotros
en el GOR éramos ocho: Mateo Fossa, Luis Alberto Murray, un estudiante
de Derecho de apellido Abadie, Angel y Adolfo Perelman, Constantino
Degliuomini (el hermano de la que más tarde sería importante diputada
peronista, Delia Parodi), Liborio y yo. Nos reuníamos en una especie
de sótano, un taller de ebanistería que tenía Mateo en la calle
Humahuaca y desde allí sacaábamos el periódico La Nueva Internacional,
que en verdad salía con la plata de Liborio, una pensioncita que el
padre le pasaba a través de la madre, ya que ellos estaban enojados.
Liborio era un tipo muy desequilibrado y autoritario.

- ¿De qué año estamos hablando?
- 1939, 1940.

- ¿Ese puñadito de militantes del GOR era todo el trotskismo de la
ciudad de Buenos Aires en ese momento?
- No, no. En la misma época existía otro grupo, formado por los
discípulos de Héctor Raurich, que era un tipo muy inteligente, un
intelectual que nunca había actuado en política o sólo lo había hecho
tangencialmente. El discípulo más destacado de Raurich era Antonio
Gallo, un periodista, un traductor.

- ¿Este era el Grupo Obrero Marxista, el GOM?
- No, el GOM fue el grupo inicial del Gato Moreno…(Nahuel) y aparece
bastante después. El grupo de Gallo se llamaba Nuevo Curso: lo
constituían él  y cinco o seis personas más; tenían un tinte más bien
socialdemócrata. A su vez, estaban conectados con otro núcleo, cuya
figura más prominente (desde el punto de vista espiritual y físico)
era un señor de apellido De Pañale, a quien Liborio llamaba "el señor
del pañal", un hombre sumamente voluminoso, creo que era inspector de
boyas, muy gordo y muy simpático, que tenía una enorme admiración
literaria por Marx, Engels y Trotsky y soñaba con escribir algún día
como ellos. Por este motivo, practicaba traduciendo ciertos textos
poco conocidos de los maestros que luego leía a un grupo de amigos en
su casa del barrio de casitas baratas, cerca de Liniers, los sábados.
Una vez leídos estos textos selectos, cada uno de los presentes sacaba
su instrumento e interpretaba piezas también clásicas. Yo los llamaba
marxistas de cámara, gente cultivada, amable, inofensiva…Fíjese lo
lunático que era Liborio: en una oportunidad publicó un folleto
titulado Cómo salir del pantano,  una recopilación de pequeñas
biografías de todos los trotskistas que él había conocido, en las que
ridiculizaba y denigraba a todos, sin excluir a los marxistas de
cámara de Liniers.  Liborio lo hizo imprimir y lo distribuyó
personalmente en las principales librerías del centro. Todos los
afectados por el texto se pusieron en acción de inmediato, recorrieron
las librerías, compraron todos los ejemplares que pudieron y hasta
identificaron a todos los compradores anteriores. A todos menos a uno,
pero esa incertidumbre se disipó una semana después, cuando apareció
el semanario Orientación, del partido comunista con una página central
titulada El trotskismo visto por un  trotskista. Por esas cosas
considerábamos loco a Liborio y terminamos expulsándolo del grupo.

- ¿Lo expulsaron por loco?
- Sí. No se podía trabajar con él por su desequilibrio y su carácter
autocrático. Los que lo expulsamos fuimos los jóvenes, porque Mateo
Fossa pensaba que, pese a sus características psicológicas, Liborio
podía ser útil al movimiento. Mateo justificaba nuestra  decisión de
echarlo porque no ignoraba los extravíos de Liborio, pero temía que se
desaprovechara lo que el loco podía dar al movimiento, que era su
dinero y el peculiar dinamismo de su enfermedad.. De esa curiosa
situación salieron dos números del mismo periódico y en el mismo día,
que eran La Nueva Internacional 1 de mayo de 1940 y La Nueva
Internacional1 de mayo de 1940. En uno se anunciaba la expulsión de
Liborio Justo y el otro se publicaba bajo la dirección de Liborio
Justo.

- ¿Al menos invocaban divergencias entre uno y otro periódico?
- Mire, en ese momento nosotros éramos contemporáneos de Trotsky, que
vivía exiliado en México. La actividad de los trotskistas entonces
consistía en traducir los artículos de Don León o publicarlos si ya
habían sido traducidos en México y difundir los puntos de vista de la
oposición de izquierda de la IV Internacional en las hojitas que
publicábamos. No había desarrollo de pensamiento propio aunque, como
Trotsky diría en una carta, era necesario que los trotskistas de la
Argentina se ocuparan menos de Trotsky y más de la Argentina. Ese
consejo tardó bastante en hacerse oir. Con sus desvaríos y sus
actitudes surrealistas, Liborio proporcionaba armas a la oligarquía, a
los stalinistas, a la opinión política para burlarse de estos seres
extraños que abrazaban la bandera de un exiliado ruso sin prensa, sin
poder, esta gente que parecía minuciosamente informada sobre lo que
ocurría en Moscú  pero ignoraba lo que sucedía en Argentina. En esa
atmósfera de aislamiento, los extravíos del  loco Liborio eran
suficiente divergencia.

- Después de expulsar a Justo, ¿ustedes siguieron adelante con el
Grupo Obrero Revolucionario?
- Eramos muy jóvenes. Después de expulsar al loco no tuvimos agallas
para hacer un grupo político. Por supuesto, sacamos el número del
periódico para afirmar nuestra existencia e iniciamos enseguida
tratativas para incorporarnos a la Liga Obrera Socialista , que
acababa de formarse.

- ¿Quiénes conformaban esa Liga?
- La gente de Nuevo Curso, orientada por Antonio Gallo, se había
fusionado a principios de 1940, con un grupo liderado por Pedro
Iñiguez, un militante sindical que trabajaba en la Municipalidad que
era uno de los pocos trotskistas que actuaba en el movimiento obrero.
Ellos, con un grupo estudiantil, habían formado la Liga Obrera
Socialista y a ellos nos sumamos en el curso del año '40. En la Liga
había gente más veterana y experimentada que nosotros.
En ese momento de la guerra ocurre una situación excepcional: es la
única vez en que el partido Comunista de la Argentina asume una
posición que puede parecer nacional y leninista. Hitler los empujó al
camino de Lenin, porque cuando usted lee los textos que produce el PC
entre septiembre de 1939 y junio de 1941 (momento en que Hitler invade
la Unión soviética) advierte, en primer lugar, que, rompiendo con una
tradición demoliberal que los había caracterizado, recobran un
lenguaje marxista, juzgan la guerra en Europa como imperialista,
señalan al imperialismo inglés en Argentina como funesto, plantean el
tema de la independencia y la liberación nacional. En esos meses, en
tanto Hitler se enfrentaba con Gran Bretaña y Francia, y Stalin era
aliado de Hitler, los partidos comunistas ligados a Moscú, para salvar
la ropa, presentaban un rostro antibritánico, que en la Argentina de
1940 coincidía con un sentimiento popular predominante.

- ¿Qué hacían, entretanto, ustedes, los trotskistas que habían roto con Liborio?
- Nosotros, una vez unificados todos los grupitos de que le hablé,
publicamos un periódico, Inicial, donde planteábamos la lucha contra
los dos bandos imperialistas, la lucha contra la burguesía y la
oligarquía argentinas. Nuestra actividad política central estaba
fijada alrededor de la lucha contra la guerra, que no era una consigna
abstracta puesto que había poderosas fuerzas en  el bando aliado que
pugnaban por incorporar a la Argentina al conflicto.

- ¿A esos sectores respondía Acción Argentina?
- Efectivamente. Ese organismo había sido promovido por la embajada
británica y tenía mucha importancia en esos años: abrió delegaciones
en todo el país. Allí estaban todos: desde Victoria Ocampo a Nicolás
Repetto y Marcelo T. de Alvear, mucho progresista sin excluir algunos
ex trotskistas o trotskoides. Eran las mismas figuras que unos años
después estarían en la Unión Democrática. Hacían grandes actos
populares, con fuerte apoyo de la pequeña burguesía, a favor del bando
aliado y de la incorporación argentina a la guerra.

- Mencionó a Alvear. ¿El era representativo de la opinión radical mayoritaria?
- El radicalismo estaba dominado por el alvearismo. Estaba FORJA,
claro, con Jauretche, Luisito Dellepiane, Scalabrini y Gabiel Del
Mazo; pero esa era una excepción minoritaria. Arturo Frondizi en
aquella época era un dirigente joven de la UCR porteña y abogado de la
Liga por los Derechos del Hombre, organizada por los stalinistas. Esta
acción le permitía a él hacerse conocer dentro del partido y más allá
de las filas internas, pues era orador en los actos que organizaban
los comunistas sobre derechos humanos. Frondizi empezaba a actuar en
las corrientes renovadoras de la UCR, pero en materia de la guerra
todos eran aliadófilos, salvo manifestaciones aisladas de Sabattini en
Córdoba, que se declaraba neutralista pero se sometía siempre a la
posición de los alvearistas de la Capital Federal.

- Usted destacó varias veces la conducta de Ernesto Sábato durante la guerra…
- Sábato no estuvo en la lucha contra la guerra, pero la repudiaba.

- ¿Era simpatizante de la Liga Obrera socialista?
- El no militaba en ningún grupo. Participó marginalmente de una
especie de reunión nacional que se hizo en Punta Lara, cerca de La
Plata, en 1941. Fue una tentativa de unificar a todos los grupos
trotskistas de la época. Sábato colaboró en algunas traducciones. El
había formado parte de la Federación Juvenil Comunista pero rompió con
el aparato oficial stalinista cuando viajó a Europa y se vinculó en
París al grupo surrealista de André Breton. De allí vino con una
actitud de cierta simpatía hacia el trotskismo, pero no tuvo actuación
política, sólo una relación circunstancial que no obstante permitió
que se pudiera decir de él que no era un cipayo.

- Después de ese  momento de la guerra, Sábato incurrió en titubeos,
vacilaciones, vaivenes y agachadas políticas…
- Sábato se exilió en los problemas estéticos y literarios, tomó
distancia del curso tormentoso de la política. La primera vinculación
que tuvo con la política fue con el comunismo: no creo que haya sido
muy alentadora como para dejarlo con ganas de seguir. Tuvo que
redescubrir una vocación un poco enterrada en él, que era la
literatura, y sustituir una carrera por otra. Años después se vinculó
al grupo de la revista Sur: eso condicionó un poco, por un lado, su
abstención política y por otro, el mundo de sus relaciones y
vinculaciones, que pasaron a ser los socios de lo que podría llamarse
la oligarquía literaria.

- En Sobre héroes y tumbas Sábato dibuja un personaje –Méndez- que, ya
es sabido, quiere ser un retrato suyo. ¿Se siente bien pintado? ¿Se
parece Méndez a  usted en la época que se conocieron con Sábato?
- No es que se parezca a mí: se parece a las circunstancias de la
época. Fíjese que, efectivamente, algunas veces hemos charlado con
Sábato en La Helvética antes de que la Revolución Libertadora la
demoliese con los tanques Sherman del revolucionario general Bengoa.
En esa época, esa década del '50, el mundo de Buenos Aires que conoció
Sábato y yo observé a lo lejos, el mundo de los intelectuales y los
artistas, la república de las letras, el mundillo de los profesores  y
periodistas, era una sociedad flotante y cosmopolita que tenía con
respecto a mi persona y mis puntos de vista la actitud que se
desprende de la reflexión que formula Bruno al despedirse de Méndez:
"Con la gente que habla mal de él en Buenos Aires podría constituirse
una entidad más numerosa que la sociedad Española de Socorros Mutuos".
Ese era un poco el estado de ese mundo en tanto la actividad que se
había desenvuelto  afectaba afectaba de manera directa las
convicciones, los intereses y los ideales de mucha gente. La posición
nuestra en esa época venía de los tiempos de la preguerra en la lucha
contra el frente popular y el democratismo aliado al stalinismo, que
luego se trasmutó en oposición declarada a la guerra imperialista y
finalmente, para colmo, se transformó en apoyo crítico al peronismo en
1945, con nuestra interpretación sobre el 17 de octubre, nuestro
respaldo antes de las elecciones y nuestro apoyo a las medidas de
gobierno del peronismo. Era demasiado para la cantidad de tolerancia
de las clases medias izquierdistas ligadas al imperio o a la Unión
Soviética soportar que alguien pudiera tener una posición trotskista y
después apoyase al ejército en su política nacional y al jefe político
de ese ejército, a quien esa pequeña burguesía consideraba un tirano o
un nazi. Todo eso condensó un odio que ingresó a la literatura por la
mano de Sábato: él sentía lo que flotaba alrededor mío en ese momento
y retrata ese clima, que es el de una generación frustrada de
izquierdistas cipayos.

- Oliverio Girondo también sostuvo públicamente una posición contraria
a la guerra, ¿no es así?
- Girando tuvo una posición neutralista e incluso publicó un folleto
en 1940 (creo que se  llamaba Nuestra actitud ante el desastre), donde
planteaba una postura nacional neutralista. Fue una actitud de
dignidad individual. Que yo sepa, él no tuvo actividad política
alguna.

- ¿Cuál fue la actitud de los intelectuales, en general?
- Que estuvieran en una posición contraria a la guerra hubo muy pocos.
Los de extracción nacionalista (entre ellos Ibaguren, Carlos Astrada,
Gálvez) eran neutralistas. Otro: Luis Franco. Por supuesto, dejo de
lado a los intelectuales del PC que estaban a favor de la guerra o en
contra de ella según cuál fuera la posición de la Unión Soviética.

- Había, pues, en esos años en la ciudad de Buenos Aires una gran masa
de la pequeña burguesía que seguía las consignas de Acción Argentina y
era aliadófila, y un pequeño sector que era neutralista. Aparte de
FORJA, ¿quién se distinguía en esa postura?
- Dejemos de lado que el propio gobierno mantenía la neutralidad.
Estaban, además los grupos nacionalistas oligárquicos en los cuáles no
era fácil separar lo que tenían de neutralistas de lo que tenían de
simpatía por el bando nazi. Lamentablemente la Argentina tenía un
carácter tan colonial en esos días que los dos bandos imponían, con
distinto peso, sus orientaciones. El que tenía mayor peso –económico,
socil, cultural- era el de los aliados. Su influencia parecía
todopoderosa en la prensa, en los partidos, en la magistratura. El
bando alemán tenía menos penetración en la economía de la sociedad
argentina, pero también manifestaba su influencia. Los grupos
nacionalistas no ocultaban su simpatía por los alemanes. Llegó a salir
un diario, El Pampero. El bando aliado tenía el control del papel en
el país y lo daba a las publicaciones que defendían o respondían a los
aliados; no podía salir ningún diario que estuviera en contra de los
ingleses. El Pampero salía en papel de estrasa, un papel oscuro, como
si fuera papel de envolver, que era el único que podían conseguir. Los
cables eran de la Transocean, que era la agencia cablegráfica alemana.
Allí se publicaban los partes cotidianos del estado mayor alemán y en
los restantes diarios (La Prensa, La Nación, La Razón) se publicaban
los partes del estado mayor conjunto aliado. El Pampero no era como
los otros periódicos nacionalistas oligárquicos que, aunque no
disimulaban demasiado sus simpatías por Hitler, centraban su prédica
en la neutralidad o en la crítica al mundo liberal. No, El Pampero era
abiertamente un órgano de los nazis. En determinado momento, por una
protesta de la embajada británica, el gobierno apercibió severamente
al diario, inclusive creo recordar que lo suspendió un día. La razón
fue que publicó un acróstico en el que, al leer la primera línea
vertical, se podía ver: "Hay que ser inglés para ser un h… de p…". Era
un diario antisemita, con chistes y dibujos antisemitas. El Pampero
recogía la tradición de Clarinada, una revista de la década del 30 que
dirigía un tal Carlos Silveyra, hermano de un presidente de YPF, que
era un órgano anticomunista publicada bajo el lema "A Dios rogando y
con el mazo dando" y con fotos extraídas de los prontuarios
policiales, proporcionadas por el comisario Joaquín Kussel, de la
sección especial de represión al comunismo.

- No hacía mucho que existía la Sección Especial, ¿no?
- La Sección Especial empezó a funcionar durante la presidencia del
General Agustín P. Justo, durante el ministerio del Dr. Melo y, según
dicen, fue inspirada por un comisario de la policía italiana. En esa
época se introduce por primera vez en la Argentina la picana
eléctrica. La oligarquía perdía liberalismo ante la crisis y emplea,
para intimidar a obreros y estudiantes algo propio de la ganadería, la
picana, cruzada con el aporte tecnológico de la energía eléctrica. Esa
innovación es obra de la oligarquía conservadora. No existía con
Irigoyen.

- A usted le tocó pasar por la Sección Especial…
- Sí, cuando era estudiante. Habíamos hecho una campaña en solidaridad
con los maestros correntinos que hacía cuatro años que no cobraban sus
sueldos. En el año '39 se organizó un acto público en el Teatro Liceo
y hubo un poco de agitación estudiantil con ese motivo. La agremiación
estudiantil estaba prohibida por una célebre resolución del ministro
De la Torre. Nosotros sacamos una revista en la que le tomábamos el
pelo al ministro y escribíamos contra la guerra imperialista. El
ministro se asustó, probablemente porque le mandamos una revista a su
domicilio, y pretextando que éramos un peligro para el orden público
nos hizo investigar por la policía: un caso para la Sección Especial.
Así fue que visitó mi casa la agradable personalidad de quien luego
sería el comisario Cipriano Lombilla acompañado por dos acólitos. Se
llevó todos los libros, diccionarios y blocks de papel en blanco que
encontró. Considerando que no teníamos entonces vinculación con grupos
de izquierda (éramos de una izquierda no definida todavía), nos trató
con mucha consideración: a mí me arrojó una silla de escritorio a la
cabeza. Estuvimos un par de días allí, pero no fuimos torturados,
simplemente nos interrogaron sobre las presuntas conexiones que
pudiera tener la asociación estudiantil con otras agrupaciones; luego
nos dejaron en libertad. Los militantes obreros que pasaban por allí
eran brutalmente torturados, era una especie de centro de terror
blanco que duró varios años. La serenidad de Lombilla era siniestra…