[R-P] Reportaje a Eduardo Duhalde 2a parte

[Julio Fernández Baraibar]

Segunda parte

Julio Fernández Baraibar
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> -¿Si Macri fuera elegido en la Ciudad después cree que tendría esa
> experiencia para aspirar a ser presidente?
> -Sí, puede ser.
> -Pero usted decía que gobernar la Ciudad es muy fácil.
> -Ser presidente de Boca es fácil. Ser un muy buen presidente no es tan
> fácil. Ahí está la diferencia, ahí pongo en qué grado se manejan las 
> cosas.
> -¿Scioli va a poder ser candidato a gobernador? Usted, que conoce muy bien
> su provincia, la Legislatura, la Cámara Electoral, la Suprema Corte ¿tiene
> confianza que van a respetar la Constitución?
> -Bueno, lo que él me ha dicho es que está empadronado en provincia. Y en 
> el
> momento que cumple la mayoría de edad, no podía votar porque estaba la
> dictadura militar. Según él, tiene todos los papeles bien. Me sorprendió
> porque en algún momento que había pensado en él, me dijo: "No, pero yo no
> puedo". No vivía en provincia. Pero según dicen los papeles, está bien.
> -¿Cuándo fue que usted lo propuso para la provincia....?
> -(Interrumpe) No, no le propuse nada.
> -¿O comenzó...?
> -(Vuelve a interrumpir) No, a mí me gustaba. Yo siempre estaba pensando en
> personalidades como las de él, ¿no? Porque en la provincia es muy difícil
> que líderes provinciales, intendentes o ministros puedan surgir. El teatro
> es la Capital. Por eso yo, por eso Carlos Ruckauf, por eso Daniel.
> -¿Eso en qué año fue? ¿Antes de ofrecerle a Ruckauf? ¿Cuándo dice usted 
> que
> lo consultó?
> -Yo ya era presidente y le dije: "Yo no puedo ser". Y Lavagna podía ser, 
> era
> una posibilidad... Y Daniel dijo que él no podía... Y había otro que no me
> acuerdo quién era.
> -¿Y a Lavagna lo había pensado también para la provincia, para las
> elecciones de 2003?
> -Claro, Lavagna podía ser, pero no tenía una experiencia de gobierno en la
> provincia. Me da la sensación de que se requieren las mismas condiciones
> para gobernar el país, es tan difícil como gobernar el país.
> -¿Y Scioli podría? ¿Tiene esas condiciones?
> -Y bueno, ahí tiene un interrogante, excepciones siempre hay.
> -¿Va a votar por Scioli o por Sarghini?
> -No, no le voy a decir por quién voy a votar.
> -Usted se define como peronista desarrollista. ¿Kirchner es peronista
> desarrollista?
> -El cree serlo.
> -¿Y cuál es su opinión?
> -Me parece que salvo cinco o seis provincias productivas, los gobernantes
> que vienen de otras provincias no tienen en su cursum honorum el dato
> productivo presente. Por eso rara vez hablan de la organización de la
> producción.
> -¿Hacia el futuro, ¿qué políticos ve usted que están marcados por este 
> sesgo
> desarrollista?
> -Los mendocinos, los cordobeses y los santafesinos en general. También
> Rodríguez Saá es un hombre muy ocupado y preocupado por eso. Los
> rionegrinos... Los demás, no es que no haya producción o que no haya
> empresarios ni emprendedores, pero no son los temas que manejan esas
> provincias, porque tienen todavía poco desarrollo.
> -¿Y qué personas, en nombres propios? ¿Cuáles son las personas que usted
> imagina que pueden ser los grandes dirigentes de la Argentina en los
> próximos cinco, diez años?
> -No sé. Yo el otro día conversaba cómo han cambiado las cosas, cómo toda
> esta situación ha matado los liderazgos.
> -¿Cuál es toda esta situación? ¿Es Kirchner?
> -No, no. Esto ya es mucho más amplio. Vivimos en un cambio de era en el 
> que
> está todo confundido, todo es una tremenda confusión. Fíjese el 
> radicalismo.
> -¿Y por qué?
> -La política ha sufrido una devaluación tremenda
> -¿Tiene que ver con los medios de comunicación?
> -Algunos dicen eso, con la telepolítica, con los medios de comunicación. 
> En
> realidad me parece que puede ser que sea de etapas, etapas en las que no
> aparecen.
> -¿En Brasil esto no lo ve?
> -No, en Brasil no lo veo. En Brasil hay una cantidad enorme de dirigentes.
> En Uruguay y en Chile tampoco lo veo.
> -¿Es más fácil o más difícil encontrar dirigentes que tengan este sesgo
> desarrollista?
> -Por eso digo, según dónde y según de dónde vengan. No hay brasileño que 
> no
> tenga este sesgo desarrollista. No hay legislador norteamericano que no le
> hable de los intereses de su región.
> -En su libro también cita a Frondizi y se define como peronista
> desarrollista tratando de marcar las distintas ramas que tiene el 
> peronismo.
> La empresa paradigmática desarrollista fue "Clarín" y durante el proceso
> devaluatorio se lo acusaba a usted de estar respondiendo a los intereses 
> de
> "Clarín" para licuar su deuda. ¿Puede aclarar el tema?
> -En realidad todas las grandes empresas tenían financiación exterior, 
> quiere
> decir que no les alcanzaba las disposiciones de mi ley, es un absurdo.
> Clarín no tiene nada que ver. Clarín estaba enojadísimo porque también
> quería que les alcanzara a ellos, pero no les podía alcanzar porque en
> realidad era para las empresas y particulares que habían tomado créditos 
> en
> el país.
> -O sea, usted dice que alcanzaba a los argendólares y no las deudas en el
> extranjero, por lo tanto "Clarín" no se benefició.
> -Claro. Lo que pasa es que había una parte de la izquierda que jamás ha
> hablado del tema de producción, pareciera que el tema ideológico es el 
> único
> tema que le interesa y que tiene un prejuicio en contra de los 
> empresarios.
> Es malísimo para un país.
> -¿Qué responsabilidad tiene la Policía Bonaerense con la proliferación de
> las drogas en la provincia?
> -La misma que tiene en Capital, en el país y en el mundo. Hay un problema.
> Un policía gana muy poco. Y nunca hay que dejar de tener en cuenta los
> efectos éticos que no han sido estudiados de las dos cosas gravísimas que
> nos pasaron: el terrorismo de Estado y la depresión económica. Esto pasa 
> en
> el mundo. ¿En qué lugar sería más fácil controlar el ingreso de la droga? 
> En
> las cárceles.
> -Sin embargo es el lugar donde más drogas hay.
> -No hay más droga, pero no hay cárcel en la que no entre. El tema lo trata
> mejor Europa que nosotros: tratan al enfermo como enfermo.
> -¿Hace alguna autocrítica en el tema de la Policía cuando mira para atrás?
> -Hice todo lo que podía hacer, puse a todos los que creía que eran los
> mejores. Pero es una Policía que, ahora, ya está lejos de la Policía del
> '76. En otro momento estaba muy cerca y si un hombre común había causado 
> el
> efecto que yo le explicaba, que era la baja de la ética media, la 
> moralidad
> media de la gente, imagínese en un cuerpo que ha sido obligado a 
> participar
> en la represión.
> -¿Cómo analiza el caso de lo que sucedió en Neuquén, usted hubiera 
> ordenado
> desalojar el puente también?
> -A mí me parece que es obligación del Gobierno que si hay un lugar que
> verdaderamente sea neurálgico pedirle a la Policía que los haga correr. Es
> razonable, es lógico, es una tarea ingrata pero una tarea al fin.
> -¿Qué hubiera hecho con el puente de Gualeguaychú?
> -(Piensa unos segundos) Yo creo que hay que ir convenciendo a la gente. Es
> un tema muy delicado, porque la gente tiene razón. Los uruguayos no
> entienden que la gente tiene razón. ¿Sabe por qué? Porque ellos tienen mil
> kilómetros de costas mejores que las nuestras. Nosotros no tenemos ningún
> lugar de ríos como cualquier lugar de ellos. Uno cruza Uruguay y por 
> efecto
> de la rotación de la tierra a ellos les tocan las arenas y a nosotros el
> barro, entonces ellos no se dan cuenta del esfuerzo que hizo Gualeguaychú
> para convertirse en una ciudad turística. Yo no estoy hablando siquiera de
> si poluciona o no, pero lo polución visual solamente para ellos es muy
> grave.
> -¿Habló con Tabaré de eso?
> -No, con él no. Lo hice en su momento con el canciller. Yo creo que en 
> este
> tema se perdió tiempo. Creo que si Tabaré y Kirchner hubiesen hablado a
> tiempo, las papeleras no estarían ahí. Dejaron pasar el tiempo, no sé por
> qué. Si Tabaré tampoco estaba de acuerdo, en el medio de la campaña no lo
> estaba, porque hubiera sido muy fácil: cuando asumía el primer tema era 
> ése.
> Yo creo que no estuvo prevenido de la importancia del tema y después, 
> cuando
> se dio cuenta, ya era medio tarde.
> -¿Habla con Chacho Alvarez, su sucesor en el Mercosur, de la conflictiva
> situación del bloque?
> -Hablé una sola vez. Yo tengo aprecio por hablar.
> -¿Cómo cree que va a terminar la relación con Uruguay?
> -Creo que estas cosas pasan. Cuando se constituye la Comunidad Económica
> Europea habían pasado 12 años del fin de la Segunda Guerra. Franceses y
> alemanes, los principales impulsores, habían tenido cientos de miles de
> muertos. Italia también participa en la creación, Holanda, Bélgica y
> Luxemburgo, la hambruna del nazismo en Holanda fue tremenda. Sin embargo 
> se
> juntaron con Alemania. Los países están por encima de las personas
> -¿Y la relación con Brasil?
> -Yo soy un convencido de que estos procesos de integración son
> imprescindibles. Además, es el derrotero histórico. El Big Bang de la
> creación de nuevos países ya se enfrío, el proceso de descolonización 
> avanzó
> y ahora empieza a contraerse el mundo, y esa contracción lo va dividiendo 
> en
> regiones.
> -¿Usted hubiera sumado a Chávez al Mercosur?
> -No, ni a México tampoco, por la misma razón que no se puede incorporar a
> Chile. Porque para hacerlo deben cumplirse todos los requisitos que exige 
> el
> Mercosur y, no se han cumplido. No creo que hacer excepciones le venga 
> bien.
> -¿Será una cuestión ideológica con Chávez?
> -Hasta donde yo conozco, Chávez no cumplió con aquellos requisitos que son
> exigidos para ser miembro pleno.
> -Brasil hoy tiene el dólar bajo, ¿qué le dice usted a sus amigos 
> brasileños
> respecto de esto?
> -Yo lo he conversado a esto con Fernando Cardoso hace un par de meses. 
> Están
> preocupados.Pero me decía que a diferencia de la Argentina por la magnitud
> de la economía brasileña no pueden hacer lo que hacemos nosotros. Es la
> explicación que da él.
> -Pero le gustaría
> -No lo sé, el me dijo que no podían hacerlo, y ahí quedó. De todas 
> maneras,
> es muy sólido el crecimiento brasileño.
> -Pero si hiciera el modelo productivo que usted instauró acá de dólar 
> alto,
> Brasil podría crecer más rápido
> -Sí, pero no confundir el modelo productivo con el dólar alto. Dólar alto 
> de
> momento es beneficioso, pero el modelo productivo tiene que ver con otra
> cosa que es lo que ha hecho Brasil históricamente desde mitad de siglo
> cuando estaba como presidente Getulio Vargas.
> -Entonces, si no es el dólar alto, ¿cuál es corazón del modelo
> productivista?
> -Precisamente tenemos estructuras que tienen que ser cada día más
> tecnificadas, que estén identificando a los nichos de producción porque 
> hoy
> no podemos pensar en procesos industriales de los 60 ni de los 80.
> -Pero usted sostenía que la convertibilidad estaba agotada casualmente
> porque producía una sobrevaloración del peso.
> -¿Quién tiene modelo productivo? Italia. ¿Cuál es el modelo productivo que
> tiene? ¿Tiene que ver con el euro? No, no tiene que ver con el euro, tiene
> que ver con que cada una de las personas que la gente elige para gobernar,
> desde el concejal hasta el gobernador, están atentas a ver de qué manera
> pueden ayudar a los sectores productivos, lo que yo denomino en el cruce 
> de
> inicio una simbiosis entre el sector público y el sector privado,
> concibiendo al Estado como la mayor empresa que tiene el país.
> -Casualmente Italia es el país con mayor déficit, mayor crisis económica 
> de
> Europa y se quejan del euro porque no puede competir.
> -Efectivamente, tienen problemas. Pero lo que también tienen es una
> capacidad extraordinaria para el desarrollo de pymes, que pueden tener
> baches y dificultades, pero que en definitiva son países productores
> extraordinarios.
> -¿En algún momento usted se inspiró en los 'tigres de Asia'?
> -Lo estudié. A mí lo que más me atraía era Chile en su momento, le estoy
> hablando en el año '87, '88 y después la Alemania de la posguerra
> -¿La producción es más cultural que técnica?
> -Fíjese, termina la Segunda Guerra Mundial ¿con qué economía salen los
> países deslumbrados por el fenómeno soviético? Son modelos económicos con
> fuerte preponderancia estatal, economías mixtas, pero con fortísima
> preponderancia estatal. El caso paradigmático es el de Churchill, estaba
> repartiéndose en el mundo en zonas de influencias con Stalin y Eisenhower 
> y
> lo llaman porque tienen elecciones. Pierde las elecciones con Apily, en la
> cúspide de su poder, ¿Apily qué propuso? Nacionalizó los ferrocarriles, le
> puso precio a todo menos a la carne de conejo, es decir, fortísima
> preponderancia estatal, ya digo, es un trabajo de fenómeno soviético. 
> Había
> un país que no podía hacer eso, que no podía confiar en el Estado, ¿quién
> era? Alemania, no podía por el nazismo. Grandes estadistas crean la 
> economía
> social del mercado. Y en siete, diez años...
> -Con 50 mil millones de dólares de esa época, que fue el Plan Marshall
> -Sí, pero las dos la aprovecharon, ¿por qué? Porque los alemanes volvían a
> las fábricas
> -Un equivalente para lo que fue el Plan Marshall para Alemania es lo que 
> fue
> la quita de la deuda para Argentina, ¿los está aprovechando?
> -Esto está en el libro. Yo digo que nuestra situación es muy similar a la
> que vivió la depresión americana que ellos enfrentaron cuando salen con 
> las
> medidas que toman enfrentan una gran oportunidad y la dirigencia la
> aprovecha. Siguieron creciendo indefinidamente. La pregunta que se hacen
> muchos compatriotas es si nuestra dirigencia, no ésta, sino la que viene, 
> la
> otra y la otra, están en condiciones de aprovechar esta oportunidad.
> -¿Hoy la están aprovechando?
> -Creo que hay que hacer algunas cosas más.
> -¿Qué haría de diferente?
> -Creo que hay que crear esos organismos, hay que volver a tener gabinetes
> productivos, hay que estar buscando y ayudando a todas las personas que
> quieren producir.
> -¿Por qué no hay oposición?
> -Porque no hay liderazgo en la Argentina. ¿Por qué no existe el liderazgo?
> Por toda esta situación calamitosa que hemos vivido.
> -¿ Kirchner es el único líder?
> -Kirchner es un líder pero después hay liderazgos que son menores.
> -¿Qué diferencia hay entre su presidencia y la de Kirchner en la relación
> con los medios de comunicación?
> -Yo tengo una característica: nunca he tratado a los diarios para que 
> digan
> lo que yo quiero escuchar.
> -Eso es uno de los elementos por los cuales no hay oposición y es una 
> causa
> de la construcción del liderazgo: tiene que ver con que tiene visibilidad.
> -Puede ser.
> -En esta falta de oposición, ¿Macri se tendría que haber presentado como
> candidato a presidente?
> -Y sí, pero yo no lo veo con una gran vocación.
> -¿Arrugan todos? ¿Es un problema de valentía?
> -No, es un problema de vocación. No sé si la tienen o no, o pensarán que 
> su
> carrera debe pasar por gobernar un distrito.
> -¿Kirchner es de izquierda? ¿Su gobierno es de izquierda?
> -El peronismo por definición, o por tener la bandera de justicia social, 
> se
> puede considerar un partido de izquierda. Yo siempre veo al peronismo como
> de izquierda nacional, razón por la cual los partidos de izquierda 
> tuvieron
> poco éxito.
> -¿Por qué salió en defensa de Isabel Perón ante el avance de las causas 
> por
> la Triple A?
> -Me parece un disparate, no que la convoquen, sino que no tiene que venir 
> un
> policía, detenerla y llevarla para que le saquen fotos y le digan "señora, 
> a
> usted la van a convocar a juicio". Tienen que convocarla a través de una
> cédula y listo.
> -¿Lo que a usted le molestó fue el modo?
> -Porque el modo implica una sentencia.
> -Cafiero dijo esta semana que Perón e Isabel sabían de la existencia de la
> Triple A, pero que no deben ser juzgados. ¿Coincide con eso?
> -¿Y cómo lo van a ignorar? Que existía la Triple A lo sabíamos todos. El
> tema es si sabían lo que estaban haciendo.
> -Uno puede saberlo y no poder hacer nada, pero si es el presidente puede
> impedirlo...
> -En la época que Perón vivía, la Triple A era un movimiento político como
> puede ser el Movimiento Evita. El tema vino después y yo fui una de las
> víctimas de ese grupo.
> -De la demanda "que se vayan todos" sólo se fue usted ¿Nunca se siente un
> poco ingenuo o tonto?
> -No. Siento que cumplí con la palabra que había empeñado. Eso es lo que 
> hace
> un dirigente.
> -¿Qué cosa en este reportaje yo no le pregunté y quiere que sepan los
> lectores?
> -No. Me parece que me preguntó de todo.
> Los empresarios, la política de precios y Moreno
> -¿Sin empresario, no hay empleo?
> -No hay empleo. Pero además el empresario puede hacer como una flor
> silvestre: se le ocurrió y nació. Pero otra cosa es tener un vivero de
> empresas, una red productiva con cada municipio e ir mandándole todas las
> cosas que se necesitan, es tener al Estado al lado diciéndole: "A ver, 
> ¿qué
> necesita usted? Plata no tengo, pero ¿qué otra cosa necesita?". Ayer me
> encontré con un empresario muy importante que tiene muchas empresas de 
> venta
> de productos alimenticios y me dice "me llamaron para que no le compre a
> Gallo"
> -¿Arroz Gallo?
> -Sí, porque está con los precios altos, le pregunto "¿qué le dijiste?", y 
> me
> dice: "Que no le voy a comprar. El problema mío es que no puedo y no tengo
> adónde y explicar que si no le compro a Gallo, no voy a tener arroz y 
> nadie
> va a tener arroz porque el único que tiene este arroz es Gallo". En el
> Estado hay gente que no entiende nada, cuando los que tendrían que estar
> allí son gente que realmente entienda, que siga la línea del Gobierno, 
> pero
> que entienda.
> -¿Lo que usted dice es que son intelectuales que no entienden la 
> producción,
> que tienen una posición ideológica en contra de los empresarios?
> -Sí, claro, hay mucho de eso.
> -Pero me refiero aplicándolo a la política de precios.
> -Me parece correcto que se busque desalentar las expectativas
> inflacionarias. Pero el tema es cómo se hace, qué es más conveniente,
> cuántos kilos de carne come el pobre por mes. Y bueno, primero van a decir
> la verdad: hay gente que no come nunca. El trabajador pobre, ¿cuánto come 
> de
> carne por mes? ¿Cuatro kilos? Son $ 10 más. ¿No convendría aumentarle $ 10 
> y
> dejarse de joder? ¿No convendrá sacar el 5% a las retenciones? Después que
> está tomada la decisión, hay que desalentar la expectativa inflacionaria. 
> Y
> en el "cómo" es donde muchas veces fallamos.
> -Usted aceptaría un poco más de inflación para que no se produzcan estos
> subsidios cruzados que terminan desalentando la producción. ¿Sería así?
> -Sí, pero en el tema de la inflación, hay que aceptar cuál es la inflación
> que hoy tenemos. Es una incógnita.
> -¿Qué le dice Chiche?
> -Chiche no es buena medida: ¡siempre compra! Yo siempre le pregunto a la
> señora que trabaja en mi casa. Voy a la casa de mis amigos a jugar a las
> cartas, llamo a la señora de la casa y le pregunto. La gente siente algo
> irreal.
> -¿Sienten que es mucho más?
> -Sí. Yo le aconsejaría al Presidente una cosa que yo hacía y de corazón se
> lo ofrecería: en mi momento más difícil, llamo a la gente del helicóptero 
> y
> les digo que agarren para el Norte. El helicóptero presidencial es enorme,
> es un plato volador. Le pido al piloto que dé vueltas por un barrio, cinco
> minutos dando vueltas, todo el mundo sale a ver qué pasa. Bajamos en un
> descampado y vienen todos a curiosear. Ahí te encontrás con la gente. Yo 
> no
> lo podía anunciar porque se hubieran movilizado los que estaban enojados. 
> A
> los 20 minutos, uno está sentado en un lugar donde puede estar más cómodo,
> generalmente sin micrófonos pero rodeado de 300. Entonces la pregunta es:
> quiero que me diga la verdad, ¿qué está pasando? El problema del tipo que
> gobierna es que el que está al lado ve que uno no duerme, que tiene 
> ojeras,
> que está estresado, y nunca le quiere llevar malas noticias.
> -La gente cree que la inflación es mayor de la que es. ¿No es el resultado
> de la neurosis obsesiva de quien busca algo tanto que lo ahoga, es decir,
> que tanto control de precios generó el efecto psicológico contrario?
> -Puede ser, pero la mayoría de esa gente no lee, ni está enterada de quién
> es el señor este...
> -Guillermo Moreno.
> -Creo que esas personas no están enteradas. Creo que el circuito
> comunicacional no les llega. Ven otras cosas en TV que no son cosas de
> comentarios de ellos.
> -¿Pero no cree que ellos están influidos de lo que producen personas que
> leen?
> -Puede ser. Más bien yo lo ato a las cosas que dije: antes llevaba por $ 
> 20
> una cosa de este tamaño, y ahora llevo $ 20 y compro algo más chico. Es 
> más
> sencillo.
> "Yo lo único que sé es gobernar"
> -¿Era consciente de que la devaluación significaba bajarles el sueldo a 
> los
> argentinos con empleo porque la inflación reduciría su poder de compra?
> -Absolutamente. Pero a pesar de eso pensé que era la mejor solución.
> -¿Hubiera sido menos gravoso bajar los salarios un 20% para recuperar la
> competitividad en lugar de devaluar, pero era legal y sindicalmente
> impracticable?
> -Sí, pero era imposible. Estábamos en medio del derrumbe.
> -¿Ante la alta tasa de desempleo prefirió bajarles el sueldo a los que
> tenían empleo vía inflación para destinar los fondos a más que recaudaría 
> el
> Estado por impuestos con inflación a ayudar a los desempleados con
> asistencia social?
> -El proceso de devaluación empobrece a toda la sociedad y mucho más a los
> que menos tienen. Nadie quiere una devaluación, pero tiene que ver más con
> las condiciones de la economía que con las condiciones de los gobernantes.
> La devaluación significa la pérdida del valor del dinero. Si usted cree 
> que
> un presidente ahí podía decir "no, la plata sigue valiendo lo mismo" y
> alguien le iba a creer, es porque no estaban enterados de lo que pasaba en
> la Argentina y en Uruguay, donde el dólar ya valía $ 2.
> -Pero hubiera sido diferente con un dólar a 2 pesos que con el dólar a 4,
> como llegó.
> -No. Yo firmé el certificado de defunción de la convertibilidad, pero la
> devaluación ya estaba. Es erróneo creer que Rodríguez Saá decretó el
> default. Ya no se podía pagar, el mundo lo había descontado: había que
> sincerar la realidad. El tema es que acá vivimos de mentiras y creemos que
> podemos hacer cosas que no podemos hacer.
> -¿Se podría haber hecho la canasta de monedas y que diera 1,40?
> -A $ 1,40 sí. Lo que pasa es que hay que tener en cuenta las 
> circunstancias
> históricas. Yo lo único que sé es gobernar, lo aprendí de joven, se siente
> en la piel. Si no salíamos en tres o cuatro meses se acababa el gobierno y
> terminábamos en un proyecto desorganizador. En momentos de dificultades
> extremas uno hace lo que puede.
> -Con la cosmovisión histórica que le da el paso de los años, se podría 
> decir
> que en 1989 el mayor problema de la Argentina era la hiperinflación y la
> convertibilidad sirvió para resolverlo. En 2002 el mayor problema era el
> desempleo y, en esas cirscuntancias, podía resultar ético hacer una
> transferencia de recursos de los que tienen empleos a los que no tienen. 
> Con
> los resultados a la vista, ¿usted acepta esa mirada?
> -En 1997 le dije a Menem: "Estamos bien pero vamos mal". Yo gobernaba una 
> de
> las cinco provincias productivas y me di cuenta porque las luces amarillas
> se prenden antes. Empecé a jorobar para que no hubiera hiperdesempleo 
> cuando
> dije que la convertibilidad se había agotado por exitosa. Mantenerla 
> contra
> toda razonabilidad nos llevó al hiperdesempleo que yo venía puteando desde
> 1997. Cuando llegamos al derrumbe, no se puede preguntar cómo se hace la
> transferencia. Se incendia, tenemos que salir y en el discurso de la
> Asamblea, los dos bloopers que hago fueron en la parte que yo no manejaba,
> que mi gente sabía cómo se salía y también sabía que en cuatro meses no
> salíamos. Entonces los que balbuceaban que teníamos que hacer canasta de
> monedas no entendían nada, no entienden nada de la economía real. 
> Cualquier
> periodista me preguntaba: "¿Renuncia?". Esa era la situación del país.
> -¿No había fuerza para una canasta de monedas?
> -No había fuerzas para nada. Además, yo tenía muy claro que había una sola
> salida: la Argentina productiva. Durante años nuestros empresarios habían
> sido robados, víctimas de la usura. La situación no era peor para gente de
> clase media. La existencia del ser humano se torna insoportable cuando no
> puede comer.
> -La paciencia que tuvieron la clase media y los empleados permitió que la
> Argentina se salvase porque comprendieron que mantener sus ingresos en
> dólares era antisolidario: un 35% no tenía para comer. Ahora, cuando usted
> dice "ahora se hacen todos los guapos" pero en 2002 nadie, ¿se refiere
> también a Kirchner?
> -No, me refiero a que se tenía que haberse hecho cargo la Alianza.
> -¿Pero hoy quiénes son los que se hacen los guapos?
> -Hoy está todo más tranquilo. En ese momento nadie quería agarrar las 
> papas
> calientes, tampoco yo tenía intención. Mi oportunidad había sido en el 
> '99.
> -Cavallo dice que usted le había ofrecido en 2002 la Jefatura de Gabinete 
> a
> Kirchner y él no la aceptó porque se oponía a la devaluación y quería 
> salvar
> la convertibilidad.
> -Kirchner lo plantea en un reportaje que le hacen. Lo que me dice a mí es 
> lo
> que después le dice a la prensa: él sostenía que tenía que haber 
> elecciones
> inmediatas.
> -Pero me refiero a la política económica. Porque Kirchner dice una cosa en
> privado y otra en público. ¿El quería volver a un sistema de
> convertibilidad?
> -Nunca me lo dijo. Sí que prefería una canasta de monedas.
> -¿La revolución productiva es igual al modelo productivo?
> -No es exactamente igual.
> -¿Este modelo productivo lo inventó usted?
> -Yo lo anuncio el día que asumo y el 1º de marzo le pongo nombre. Este es 
> el
> problema que me planteaban a mí. Tenía claro que la salida estaba por ese
> lado.
> -¿Por qué el modelo productivista no logra redistribuir el ingreso?
> -Primero, porque no hay una producción todavía que sea suficiente. 
> Segundo,
> porque estamos 20 años atrasados a lo que ha hecho Europa, que recibe
> remesas de sus empresas en el mundo.
> -¿Cómo se solucionaría la redistribución de la renta?
> -Me parece más correcto decir: ¿cómo se logra la redistribución del 
> ingreso
> con cualquier modelo sudamericano? Primero quiero decirle que hemos tenido
> un notable avance en la región. Era un tema que no se hablaba. Ahora, es 
> una
> ingenuidad pensar que se va a resolver ahora. Y si no se resuelve ese
> problema es una ingenuidad pensar que se va a resolver el tema de la
> criminalidad en la región.
> -¿Y de qué manera se resuelve?
> -Hay que seguir creciendo. No se puede repartir lo que no se produce. Por
> eso el productivismo exige que haya más consumo y más producción.
> -¿El primer paso de la redistribución de la renta es reducir el desempleo?
> -La reducción del desempleo y el incremento de la producción y de la
> exportación. Además de posibilitar que tengan lo mínimo para subsistir los
> que no trabajen. Eso tiene que ver con una sociedad que puede producir 
> mejor
> porque tiene tranquilidad, seguridad jurídica, calidad institucional y un
> marco de desarrollo empresarial.
> -¿La inflación es un precio que hay que pagar por el crecimiento?
> -Sí.
> -¿A qué nivel? ¿De 10% a 20% anual?
> -Sí, yo creo.... (se ríe) más cerca de 10 que de 20.