[R-P] COLONIZACION PEDOGOGICA EN LA GEOGRAFIA DE LA LEY FEDERAL MENEMISTA

[Ezequiel Beer]

LA ATOMIZACION DE LA GEOGRAFIA


Entrevista: Miriam Tasat
Edición: Mundo Docente
www.osplad.org.ar/mundodocente
Marzo 06




Lic. Ana María Liberali - Centro de Estudios Alexander Von Humboldt


   Según la geógrafa Ana María Liberali, la fragmentación de la Geografía, 
provocada por la Ley Federal de Educación, imposibilita a los alumnos 
relacionar los procesos globales y locales para comprender la situación 
social y económica de nuestro país y de sus habitantes

"En el secundario, no puedo seguir explicando el barrio y desconocer Irak" 
afirma categóricamente la Lic. Ana María Liberali, para dejar en claro que 
las micromiradas dominantes en las ciencias sociales de hoy -y en sus 
adaptaciones escolares- imposibilitan la comprensión de la situación mundial 
y de nuestro lugar en ella.
Ana María Liberali es Licenciada en Geografía de la Universidad de Buenos 
Aires, investigadora, docente universitaria y Presidenta del Centro de 
Estudios Alexander von Humboldt; dialogó con Mundo Docente acerca de la 
segmentación disciplinaria, del mito de la globalización y de su concepción 
de la distancia en relación con las posibilidades de acceso de los 
diferentes grupos sociales.

¿Desde cuándo ejerce la tarea docente?
En la docencia universitaria empiezo prácticamente con la democracia, en 
1984, en la Cátedra de Geografía Económica de la Facultad de Ciencias 
Económicas de UBA; desde un tiempo antes, ya daba clases en la escuela 
media, donde estuve unos 15 años. Pero en el año 1991 gané un concurso 
docente en la Universidad de Mar del Plata, donde continúo como profesora 
titular de Geografía Regional Argentina, entonces se sumaron muchas cosas: 
los colegios, los viajes periódicos y la universidad privada, con tantas 
tareas era imposible continuar con las actividades tal como estaba 
acostumbrada.

¿Cuáles eran estás actividades, tenían relación con la didáctica de la 
Geografía?
Por ejemplo, en Geografía no podés resignar las salidas con los chicos. Al 
igual que un profesor de Química no puede dar clases sin laboratorio, un 
profesor de Geografía no puede dar clases solamente en el aula. Esas salidas 
comenzaron a suspenderse en parte porque yo tenía demasiadas actividades y, 
además, por la burocracia de la provincia de Bs. As., ya que los inspectores 
nos ponían muchas trabas: había que pedir permiso con mucho tiempo de 
anticipación, muchos obstáculos, justificaciones. No me cansaron los chicos, 
me cansaron los papeles, algunos directivos burócratas, las planificaciones 
absurdas. Me cansó todo lo que comenzó a implementarse desde lo formal y 
consideré que no se podía perder más tiempo en esas cosas. Y me quedé con la 
universidad, con todo no podía seguir. También trabajé, recién graduada, en 
la provincia de Misiones, en una escuela semi-rural en Garupá. Viví ahí 2 
años, hasta la dictadura. Luego voy a Tierra del Fuego donde termino la 
Licenciatura con un trabajo sobre Migraciones en Tierra del Fuego. Además, 
me desempeñé en esa gobernación en la preparación del Censo 80 y en el 
procesamiento de la información. Cuando terminó el contrato me podía quedar 
pero ya era una etapa superada. En ese período, durante la dictadura, 
prácticamente no dicté Geografía.

¿Por qué?
Porque había una serie de cosas que no se podían decir...

¿Por ejemplo?
Por ejemplo con respecto al Beagle había que decir una serie de cosas que no 
eran ciertas. Yo estaba en el canal de Beagle paseando cuando acá se decía 
que se estaba por armar la guerra, la gente cancelaba las reservas de hotel, 
pero no era así, estaba todo tranquilo. Había que decir que la Antártida era 
absolutamente argentina, no se podía hablar del Tratado Antártico. Tenía que 
dar clases alusivas sobre estas cosas con las que no acordaba, había 
bibliografía prohibida, yo no podía dar clases así.

¿Cuál era la bibliografía prohibida en Geografía?
Aldo Ferrer en Economía Argentina para ellos era de izquierda... Entonces 
¿qué dictaba para estar en contacto con los pibes y para no perder 
antigüedad docente? Dictaba inglés (risas). Yo tuve que suspender mi 
doctorado -recién ahora lo estoy terminando- porque la gente con la que yo 
estaba cursando o había desaparecido o se tuvo que ir del país. Luego 
comencé a trabajar en la UBA, en la Facultad de Ciencias Económicas como 
profesora, que por ser geógrafa nos tratan bastante bien, tenemos un buen 
espacio; en Mar del Plata estoy en el cuarto año de la carrera de Geografía, 
hay niveles de lectura altos, es muy interesante. En cuanto a 
investigaciones me dedico a Geografía Regional, Económica, Social, pero como 
derivado de la económica.

¿Cuáles son sus temas de investigación en la actualidad?
En Mar del Plata, oficialmente desde la universidad, el tema es Políticas 
Macroeconómicas y Sistema Regional en Argentina, trabajo los procesos de 
cambio y producción en las regiones. Por ejemplo, el proceso de crecimiento 
de la soja en áreas que no existía y los impactos ecológicos, sociales, 
económicos que esto tiene.

¿Qué investigaciones dirige actualmente en el Centro Humboldt?
Dirijo un programa sobre Problemáticas Urbanas en América Latina, aquí hay 
gente de Chile, Brasil, Uruguay, México, Venezuela, Puerto Rico, Perú. Pero 
el proyecto específico que yo tengo desde Argentina lo llevo a cabo desde la 
UBA, en la Facultad de Ciencias Económicas, y está referido a Pobreza Urbana 
en la Ciudad de Buenos Aires. Siempre se habló de la pobreza en el noroeste 
del país, mi investigación es urbana y dentro de la ciudad.

¿Qué período abarca la investigación?
Estamos trabajando tomando los datos del INDEC básicamente de los 90 hasta 
acá, porque es la etapa más fuerte de pauperización, no es que antes no 
existiera.
Llegando a su momento cumbre en el 2001.
Claro. Esto se vincula con tesinas de Economía que estuve dirigiendo, una de 
ellas estuvo trabajando el proceso que lleva a que se acreciente la 
población cartonera, otro trabajo sobre el sistema de salud y se observa 
como la clase media tiene un sistema de salud inferior al que tenían hace 
años atrás, todo en el área de la Capital Federal que siempre aparece en los 
promedios como la niña bonita.

¿El Gran Buenos Aires no lo analizan?
El Gran Buenos Aires lo habíamos estudiado en otras etapas, pero ahora las 
cosas llegaron al Obelisco...ahora estamos viendo en la ciudad barrios 
enteros que se pauperizaron. Por ejemplo el barrio de Boedo: familias 
durmiendo en la calle que no existían a los niveles de hoy, es cierto que 
ahora está mermando un poco.

¿Cómo surge el Centro de Estudios Alexander von Humboldt?
Surge como una respuesta a la Ley Federal de Educación: profesores, 
investigadores de universidades nacionales, cuestionábamos la desaparición 
de la Geografía específicamente, pero considerábamos que toda la Ley 
deterioraba el trabajo de los docentes. Desde los gremios y lugares de 
trabajo pataleábamos, pero no podía salir a decirlo desde la UBA. Entonces, 
en el año '95, decidimos agruparnos para realizar discusiones de otra 
índole. En el Congreso de Profesores de Geografía realizado por esa época en 
Carlos Paz, vimos que los docentes secundarios, en su mayoría, estaban en 
contra de la ley pero estaban dispersos. Si bien nosotros en la universidad 
teníamos limitaciones, más limitaciones tenían en el nivel medio. Al volver 
del encuentro generamos un espacio propio llamado Centro Humboldt.

¿Por qué decidieron llamarlo Humboldt?
Porque fue un naturalista, geógrafo, mineralólogo alemán, estudió en la 
Sorbona en el período de la Revolución Francesa, y se opuso a una serie de 
políticas de la época. Era una persona que provenía de una familia noble y 
toda su fortuna la gastó en sus viajes a América y a Asia, pues el 
Estado -al igual que ahora- consideraba poco importante el estudio de esas 
regiones y no le financió nada. Tampoco financió sus publicaciones. Recorrió 
Centroamérica, el Caribe, Ecuador, Perú, planteó niveles de integración que 
algunos hoy lo están descubriendo. Él mismo pagó la publicación de sus 
estudios, e hizo una denuncia sobre el maltrato de la población indígena por 
parte de los españoles. Bolivar decía que Humboldt hizo por la independencia 
latinoamericana mucho más que muchos próceres de estas tierras.

¿Estas denuncias dónde las efectuó?
En sus obras, en sus libros, en su momento divulgó por Europa el maltrato y 
paralelamente lo denuncia en sus obras.

¿En cuáles de sus obras?
En sus Ensayos Políticos... No son las obras que acá en Argentina se 
trabajan más. En donde más se estudian es en Cuba y en México. En Venezuela 
hoy en día también.

¿Cómo repercutió la sanción de la Ley Federal en la materia Geografía?
La Ley Federal de Educación separa la parte física, que se la dieron a los 
profesores de Biología junto con Ecología, y la parte social y económica, 
como si no tuvieran vinculación con lo físico, parece pre-Humboldt. Esto 
significó la atomización de la Geografía. Nuestra oposición no es sólo por 
la pérdida de horas, sino que, además, vemos cómo llegan los estudiantes a 
la facultad: sin tener idea del lugar donde viven. Hay un hecho objetivo y 
es que los profesores de Historia o los abogados, estaban habilitados para 
dar Geografía o Ciencias Sociales, y cada uno daba aquello que más sabía, de 
esta manera el desconocimiento de los aspectos físicos es muy superior a 
otra época y se acentuó en los últimos 10 años.

El tipo de educación que usted describe ¿qué alumno pretende formar?
Hay cuestiones que no dependen de la educación. Por ejemplo, alguien mal 
comido no puede aprender nada, si hay desempleo o violencia, la escuela se 
convierte en un lugar donde se cuidan niños. En el otro extremo están las 
escuelas privadas, que priorizan a los clientes, hay aquí chicos muy bien 
alimentados que tienen todos los recursos materiales para aprender y sin 
embargo vienen con un nivel muy por debajo de la media. El proyecto que se 
ha realizado, en términos epistemológicos, es concebir a las ciencias 
sociales como una bola de nieve donde entra todo y esto es imposible. 
Nosotros hemos defendido la disciplina, la Geografía es una disciplina y la 
Historia es otra disciplina; desde ya que hay que articularlas e 
integrarlas, pero no mezclándolas, nadie sabe qué son causas y qué son 
consecuencias, cuáles son las razones. No puedo explicar inundaciones sin 
saber qué características tiene la población cercana, sin conocer el régimen 
del río, todo termina siendo un comentario periodístico que no dice nada, 
sin tener conceptualizaciones previas no se puede aprender. Es similar al 
estudio de la globalización, término que no me gusta, yo hablo de 
trasnacionalización, no puedo estudiar Argentina y desconocer Asia, África y 
el resto del mundo.

¿Cuál es la consecuencia educativa de esta uniformidad conceptual?
No se establecen relaciones, a lo sumo conocen de memoria cuestiones sueltas 
que no relacionan. Por un lado vieron inundaciones, por otro lado vieron el 
tema de la soja, luego ven por otro lado la tala del bosque, y no relacionan 
que la tala tiene que ver con la inundación y que a la vez tiene que ver con 
una situación de dependencia económica, política y tecnológica. Es la 
atomización a la que me refería antes, parecería como que nada tuviera que 
ver con nada y sabemos que todo tiene que ver con todo.

¿Imposible de concebir al alumno como un sujeto crítico desde esta 
atomización, verdad?
Exacto. Las ciencias integradoras no existen, no hay un razonamiento que 
conciba que si vivo en un lugar vivo por algo. La gente no migra porque se 
le ocurrió un día, hay razones, causas, que pueden ser la falta de trabajo o 
cuestiones políticas o religiosas que hacen que la gente se tenga que ir. 
Hoy en día tenemos una enorme cantidad de inmigrantes y lejos de comprender 
el porqué, lo que se produce son actitudes de xenofobia y se desconoce que 
muchos argentino viven en otros lugares padeciendo las mismas situaciones 
que boliviano o un peruano en la Argentina. Si desconozco el sistema 
productivo y económico de Bolivia y Perú no puedo entender por qué hay 
inmigrantes de estos países aquí. Si les pregunto a los alumnos dónde se 
hicieron las ropas que llevan puestas y vemos made in Taiwan, made in China, 
made in Corea, Singapur, Tailandia y no sé ni dónde quedan, por qué se 
producen ahí y por qué viene la mercadería acá, cómo viene y por dónde 
viene, no puedo entender por qué hay desocupación acá, no puedo entender si 
hay procesos de sojización o mecanización, por qué los cordones de pobreza 
crecen, me creo los discursos oficiales. Todas las disciplinas son 
importantes, pero Historia y Geografia son imprescindibles para 
contextualizar, para saber de dónde vengo y dónde estoy y a quiénes tengo a 
mi alrededor. En el secundario no puedo seguir explicando el barrio y 
desconocer Irak, es necesario saber por qué pasa lo que pasa, por qué 
suceden ciertos hechos en esos lugares, en Afganistán por ejemplo, son 
posiciones geográficas, son oleoductos que pasan por allí y constituyen el 
problema, son empresas con su poder político que pelean por una salida de 
petróleo al mar.

¿Estas empresas constituirían los dadores de sentido, de aquel sentido que 
la educación hoy no permite ver?
Así es. En Irak se dice que las tropas están en distintos lugares, la gente 
no saben dónde quedan, son lugares sueltos, pero no se muestran mapas y se 
señalan lugares, de esta manera se vería que son lugares claves, puertos, 
para la salida del petróleo o que son troncos de un oleoducto. No se 
bombardea cualquier lado o cualquier parte. Los ingleses están en un 
determinado lugar, y los españoles en otro lugar, porque tiene que ver con 
las inversiones previas que han hecho, tiene que ver con sus intereses, si 
uno ve ese mapa entiende, sino sólo son anécdotas.

¿Se dejaron de usar los mapas en las escuelas?
Totalmente. No sólo hay pocos profesores que usan mapas, también las 
escuelas no tienen materiales. Donde hay no se trabaja a los niveles que 
podría hacerse, y los programas, la burocracia, hay que llenar más planillas 
que nunca, hay que tomar veinte veces lecciones. En muchos casos hay órdenes 
directas o indirectas de aprobar a todo el mundo, y además creo que cuesta 
mucho conseguir un auxiliar para estas materias pues es necesario leer el 
diario y los chicos preguntan. Me niego a tomar esquemas de trabajo de 
afuera pues no nos sirve.

¿Como cuáles?
Está de moda hoy citar a (Anthony) Giddens, y para mí es Sociología en el 
aire que no baja a ninguna cuestión concreta. Hablamos en abstracción 
absoluta y los personajes no aparecen. Cuando se establecen discusiones o 
críticas mostrando posturas de gobernantes, te replican: ah!, eso es 
político! Pero no ven que lo otro también es político, pero quieren hacer 
ver la teoría como si no fuera también política. La abstracción más absoluta 
me está indicando una ideología aunque pretendan otra cosa, además de avalar 
el status quo. Cuando hablo de ecología en el caso uruguayo, estoy hablando 
de una cuestión geográfica: los pobladores necesitan trabajo y suponen que 
las papeleras les van a dar soluciones. Pero hay que ver el proceso de 
transnacionalización del Uruguay, qué significa esto y qué va a significar a 
mediano plazo, es un tema político y económico muy fuerte, mucho más que el 
problema de la contaminación del río que, por supuesto, es muy grave. La 
Argentina no está exenta pues tenemos una gran cantidad de papeleras que 
contaminan y, sin embargo, todo el mundo está callado porque también hay 
negocios internos de grupos poderosos. Tenemos Papel Prensa y las de 
Misiones todas con altos niveles de contaminación. Lo ambiental es político 
y económico.

¿De qué trata su tesis doctoral?
Investigo el impacto de los agroquímicos en el Chaco, en la zona algodonera. 
Me interesa mucho los agroquímicos que están prohibidos en otros lugares y 
producen determinadas dolencias. Pero el problema no es de un productor al 
que se le ocurrió tirar un veneno, aquí estamos hablando de empresas que se 
hacen cargo de los campos o los compran, y presionan para que se compren 
determinados agroquímicos que están prohibidos en otro lado.

Estamos casi como en los tiempos en que vino Humboldt
Igual, sólo cambiaron las técnicas. El Chaco es una de las zonas donde hay 
más mortalidad femenina temprana, mujeres que mueren muy jóvenes, y a la vez 
una mortalidad infantil muy alta. Al analizar la información el promedio 
levanta por la cantidad de mujeres que trabajan en la cosecha algodonera y 
lo hacen con su hijo en las espaldas. Tocan el copo de algodón, que tiene 
más veneno que otros cultivos por cuestiones climáticas. Cientos de mujeres 
sacan el copito con la mano y a veces el avión fumigador les pasa por 
encima, inclusive aparece veneno en leche materna pues la grasa acumula el 
veneno, aquí está la causa de la mortalidad de los chicos tan chiquitos, y 
con esto no pasa nada, nadie dice nada.Los cientos de chicos que mueren por 
causas evitables y nadie dice nada, nadie abre la boca, yo creo que mi 
disciplina toma estas cosas y por lo menos abre conciencias.

En una de sus artículos usted afirma que la distancia es el concepto 
diferenciador por excelencia en Geografía ¿qué significa esto?
En Geografía decimos que la distancia no se puede medir sólo en kilómetros, 
a diferencia de las Ciencias Exactas, nosotros decimos que 10km no es igual 
a 10km, 10km de asfalto no es igual a 10km de tierra, tampoco en un clima 
árido o lluvioso, 10km de nieve, con frontera o con inseguridad no es lo 
mismo. Por ejemplo Plaza Miserere- Haedo no es lo mismo a las 8 de la mañana 
o a las 20 horas. La distancia nos muestra accesibilidad: la distancia de 
acá a Miami a quién le importa, algunos pueden contestar 8 horas y yo les 
puedo decir 1000 dólares, por tanto ir a Miami es tres veces más lejos que 
hace algunos años atrás. Eso es accesibilidad. Se cree que el ciberespacio 
redujo las distancias, no es así, para un norteamericano es más corto el 
trayecto Miami- Bs. As. que para mi Buenos Aires - Miami. Otro ejemplo sería 
observar cómo cuesta horrores comunicarse con universidades africanas, es 
terrible. Mando un e-mail y lo reciben una semana después. Dentro de América 
Latina, Ecuador es dificilísimo y algunos países de Centro América también, 
entonces no es lo mismo. En Argentina dependemos de Estados Unidos, el 
invento es norteamericano y dependemos de sus satélites. Mucho e-mail, mucho 
ciberespacio, se cayó el muro de Berlín, pero los norteamericanos pusieron 
una muralla entre San Diego y Tijuana con alambre de púas, le apuntan a todo 
mejicano que intente cruzarlo, entonces ¿de qué estamos hablando cuando 
decimos que las distancias no existen?

¿Cómo ingresan estos temas en la escuela?
A nivel docente, creo que desde la escuela primaria, secundaria y de la 
universidad, en vez de escaparle a determinados temas, hay que afrontarlos. 
Hay todavía limitaciones grandes, por ejemplo, en algunas escuelas no 
otorgan autorizaciones para asistir a un congreso, parece que fuera una 
recreación fuera de lugar. Yo en la Universidad de Buenos Aires 
prácticamente no cuento con elementos dentro de las aulas, hay 
retroproyectores y lámparas quemadas para arreglar, hay cañones para la 
décima parte de los que los piden, en el aula no hay nada, vidrios y bancos 
rotos.