[R-P] Entrevista a Norberto Galasso( 1 de 2) muy interesante- ( E.de Inv.R.Walsh)

[INFOR-MET]

fuente:
http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1477

Entrevista a Norberto Galasso

Perón quería un proceso para asegurar la unidad
Latinoamericana

Por Gabriel Martin 
Publicado digitalmente: 10 de septiembre de 2005

El historiador publicó este año la más exhaustiva
biografía sobre Juan Domingo Perón, el hombre más
determinante de la historia política argentina del
siglo XX. A pocos meses de su edición, Norberto
Galasso le abrió la puerta a IRW para hacer un repaso
sobre su trabajo, desde los inicios políticos de Perón
y la influencia de los radicales de FORJA, la cuestión
Latinoamericana, las transformaciones de su gobierno y
el Golpe de 1955; y con un repaso por los años del
exilio, la “política pendular” y su regreso en la
convulsionada década del ’70. Sus discusiones con
Cooke, el rol de Evita, el vandorismo y los
sindicatos, junto a elementos poco conocidos: la
relación con Fidel Castro y la ayuda peronista en el
asalto al Cuartel Moncada, inicio de la revolución
Cubana; López Rega y la CIA; Rucci y Montoneros.  El
estudio de Norberto Galasso se ve desbordado de
libros, papeles y documentos que aún no fueron
ordenados luego de haber publicado su último trabajo,
nada más ni nada menos que la biografía de Juan
Domingo Perón más completa jamás realizada. En cada
esquina hay algún recorte de un diario de la época o
algún libro apartado de las estanterías con cuanta
publicación haya existido sobre Perón. Este libro
editado en dos tomos, conforman la biografía más
extensa y analítica de la figura que marcó para
siempre la historia argentina. Hasta entonces, las
biografías de Perón como otros personajes y
acontecimientos de la vida nacional han sido
estudiados por extranjeros, sin ir más lejos la
biografía más difundida de Perón era del
estadounidense Joseph Page. Esto no era un desafío
para Galasso, que considera valiosos todos estos
estudios, y el valor agregado que tiene esta extensa
obra él la relaciona con aquello que dijo Gramsci:
“Los intelectuales a veces comprenden pero nosienten”,
y Galasso afirma que él se paró “desde la
perspectiva popular”, en definitiva, “porque el
peronismo se siente”

Como escritor de la historia popular argentina y sus
personajes, ¿qué le causaba que la versión más
difundida de una biografía de Perón haya sido la de un
estadounidense -la de Joseph Page, cuando asumió
encarar el trabajo?

Eso ocurre a veces, eso prueba que es muy difícil
hacer historia de la clase trabajadora. Existe la
historia hecha por la gente del PC, existe la historia
hecha por la gente del socialismo, existe la historia
hecha por los anarquistas y existe la historia de la
clase trabajadora hecha por un japonés, Masushita, que
es casi la mejor porque como el japonés tuvo la suerte
de desembarcar acá en Buenos Aires y tomar contacto
con un viejo forjista que es Darío Alessandro,
entonces Darío Alessandro le dio una orientación,
entonces a pesar de que es japonés, es una de las
mejores. Entonces bueno acá lo que ha pasado es que yo
creo que un poco la experiencia mía que estas
cuestiones de la historia y la política se reflexionan
pero hay que sentirlas también. No se puede uno
aproximar a determinados fenómenos como el peronismo
como un extraño, como un tipo que viene de otra
cultura y de otras características porque por más
datos que tenga falta la cosa afectiva, un poco lo que
decía Gramsci: “los intelectuales a veces comprenden
pero no sienten”. El pueblo siente y a veces no
comprende entonces, mi caso es curioso porque yo en
realidad estuve cercano a JP en todo el fenómeno del
‘73, estuve de síndico en Eudeba, fui amigo de Dardo
Cabo, del chico de acá de una unidad básica de acá de
la calle Zelarrayán, Daniel, un chico que está
desaparecido también, habiendo venido yo de la
izquierda nacional, del grupo de Ramos... yo había
roto en el ‘71 con Ramos, pero todo ese fenómeno lo
viví muy de cerca es decir, todo el período de Cámpora
yo estuve dando vueltas todos los días tenía que ir a
algún lado aquí y allá, aquí y allá. Inauguramos me
acuerdo un ateneo Scalabrini Ortíz en Punta Alta,
fuimos a la asunción del Decano en la Universidad del
Sur... el Decano era un tipo muy macanudo y el
Vicedecano era el abogado de las chicas de la mala
vida de Bahía Blanca en medio de toda una marea social
impresionante. Entonces uno lo que trata es de
comprender, pero de comprender desde la perspectiva
popular. No ponerse en el medio, porque es imposible,
y desde esa perspectiva comprender. Lo que digo la
historia de los movimientos nacionales en América
Latina, que la izquierda tradicional no entiende nada
porque la historia latinoamericana es la historia de
un movimiento nacional, es la de Velazco en Perú, de
Torres, de Perón y Lázaro Cárdenas.  Tomé alguna
información de cosas que honestamente dice Page, por
ejemplo, él se ocupó de ver los diarios de la fecha de
la muerte de la madre de Perón para refutar la
apreciación de la oposición que decía que Perón no
había ido al entierro de la madre y entonces publica
eso honestamente y en otros aspectos bueno, se le hace
un tanto difícil la comprensión de un fenómeno de este
tipo.

¿Cuáles eran las influencias de los forjistas en Perón
y qué ideas centrales toma Perón de FORJA?

Yo creo que ahí hay una doble influencia, hay una
influencia también de los Apristas que es menos
conocida, porque en la época del ‘30 el APRA estaba
perseguido en el Perú y acá venían apristas como Spura
o Luis Roberto Sánchez, por ejemplo, pero después
alguno de ellos terminó medio socialdemócrata, pero
que tenían una posición latinoamericanista y además
era una alianza, decían ellos, de trabajadores
manuales e intelectuales y tenía una gran fuerza en el
Perú y esa gente, por ejemplo algunos forjistas decían
que la gente del APRA les recomendaba leer textos
acerca del imperialismo y Perón por lo que dice Eli
Castro que él estuvo muy influenciado por las ideas
apristas y además, por los cuadernos de FORJA que
Manzi se los llevaba a algunos militares amigos de
Perón y ellos se los hacían llegar a Italia cuando
Perón estaba en Italia en el año ‘40. Las ideas de que
somos una Argentina colonial queremos, ser una
Argentina libre, tenemos una cultura colonial, tenemos
una economía colonial, tenemos una política colonial
decían los forjistas. La idea de la liberación
nacional incluso hasta elementos del lenguaje, los
forjistas hablaban de “vendepatria” por ejemplo,
hablaban de nueva Argentina pero los forjistas eran
hombres que venían del radicalismo, integraban esa
pequeña burguesía radical que estaba desatenta al
mundo obrero. Incluso los forjistas que eran los tipos
más yrigoyenistas, más consecuentes, tenían dos
gremialistas, uno de ATE (más bien de clase media) que
era Ferrari, y otro dirigente gremial en Lanas.  En
cambio Perón algo nuevo, ve el fenómeno de los
trabajadores, de los obreros fabriles, textiles,
metalúrgicos, es un fenómeno que empieza a darse en el
año ‘35 cuando empieza la industrialización y él
advierte eso que no ven los demás, ni siquiera los
forjistas, llegan a ver.

¿Esto es algo que Perón ve analíticamente o logra
percibirlo por su capacidad innata de ver el escenario
político y social?

Yo creo que son dos o tres cosas. Una de ellas que era
un tipo que por su carácter de militar había ido a
distintas partes del país. El estuvo con un tipo en la
frontera con Chile, se le acercaba a algunas
comunidades de pueblos originarios por ejemplo, había
conocido la Patagonia de chico y todo esto le hace
advertir a él el problema de la pobreza, la
marginación. Después, es cierto que posiblemente en
Italia llegue a la conclusión -no una conclusión
fascista- sino de que estamos en “La Hora de los
Pueblos”, a él le llaman la atención las
manifestaciones multitudinarias cuando está en Italia
y esto yo creo que lo lleva a apuntar a la necesidad
de intervenir en los conflictos. Cuando decide
intervenir en los conflictos es cuando pide el
Departamento Nacional del Trabajo, lo designan ahí,
después lo transforman en Secretaría y entonces ahí
empieza a recibir trabajadores todos los días, con sus
reclamos, problemas. Entonces creo que él advierte
allí este fenómeno nuevo, creciente, que no encuentra
cauce. El cause natural de esos trabajadores deberían
haber sido partidos de izquierda, pero como el Partido
Comunista en ese momento, en la medida en que la Unión
Soviética es aliada de Gran Bretaña, dice que no hay
que hacerle huelgas a las empresas inglesas que eran
la mayor parte de las empresas grandes del país, se
hace imposible. Vittorio Codovilla lo dice en un
folleto sobre la guerra en el año ‘42: “El
imperialismo se ha hecho democrático”, hay un
imperialismo democrático, que es Inglaterra y Estados
Unidos, y hay que deslindarlo del imperialismo
totalitario, que son los nazis. Entonces hay que
convencerlos a los obreros que no se deben hacer
huelgas porque si no llega la carne a los ejércitos
ingleses, que es aliado de la Unión Soviética, se está
perjudicando a la URSS. Ahí ellos pierden en el año
‘42 la Asociación Obrera Metalúrgica, y después
pierden ya con Perón en el Departamento de Trabajo, el
control de la industria frigorífica, los trabajadores
de la carne, donde tenían un tipo muy valioso que era
Peters. A partir de ese momento Perón se da cuenta de
que hay muchas carencias, se da cuenta también de que
los empresarios nacionales como Miranda son tipos a
los cuales les debe interesar un mercado interno en
expansión, que los trabajadores tengan dinero para
comprar porque ¿si no a quién le venden?. Miranda
tenía la empresa en Directorio y Hortiguera, todavía
hasta hace poco decía Talleres Miranda y los viejos
obreros de Miranda no hablaban bien de Miranda como
empresario, decían unas cosas medio horrorosas, que
sonaba la sirena de la fábrica y tenían que estar con
el soplete encendido para estanear las latas de
duraznos, y que si estaneaban mal lo tenían que pagar,
se lo descontaban del sueldo, es decir que
posiblemente Miranda sería un explotador como
cualquier capitalista, pero Miranda comprendía la
necesidad de que los trabajadores fueran consumidores,
porque vendía a mercados internos. Al contrario de lo
que pasa hoy con Techint por ejemplo que vende todo
afuera, la desocupación qué le importa, en todo caso
mejor porque puede contratar obreros baratos, es decir
el que le consume es el habitante de otros países. 
Entonces yo creo que Perón se va haciendo sobre la
marcha y se puede ver en algunos noticiosos con las
primeras ocasiones en habla Perón y se ve un cambio
enorme entre el ’43 y el ’45, un Perón con lentes, un
tanto balbuceante, vacilante, y se va convirtiendo al
calor de esta vinculación con los trabajadores. 
Después en la medida que aparece Braden como el jefe
de la oposición, Perón reivindica totalmente una
posición nacional y de ahí vamos al 17 de Octubre.

La Casa Rosada, tiene el frente mirando al Río de la
Plata, de espalda al país, pero cambia ese 17 de
octubre. Allí, fue Perón quién creó al movimiento o
este lo creó a él, obligando a mirar al movimiento
obrero?

Estos procesos nunca son de una forma o de otra sino
que son en un cierto sentido combinados. Perón estaba
derrotado el 16 de octubre, y resurgió por esta
irrupción de los trabajadores, este reclamo que
impresionó y paralizó prácticamente al Ejército y a la
oposición. En cierto sentido uno podría decir que los
trabajadores hicieron el 17 de Octubre, y luego
hicieron a Perón líder, o al revés. Pero también es
cierto que lo hicieron porque Perón en dos años de
manejo en la Secretaría de Trabajo y Previsión se
había ganado la absoluta confianza de los
trabajadores, que es un fenómeno que uno advierte
ahora inexistente, los trabajadores no confían en
nadie, hacen lo que pueden, utilizan las obras
sociales, la mayor parte de ellos apenas deben saber
quienes son algunos dirigentes gremiales
archiconocidos por sus tropelías y fechorías, pero
desde la muerte de Perón no depositan la confianza en
nadie. Entonces el hecho de que él se haya ganado la
confianza en la Secretaría de Trabajo es la
explicación que se da por los dos lados, los
trabajadores que quieren irrumpir, trabajadores que
están en una situación de pleno empleo, con mucha
fuerza, no en la situación de ahora, y Perón que
aparece como el hombre capaz aunque venía del
Ejército, porque los trabajadores en general tenían
una idea influenciada por la vieja izquierda, de que
el Ejército era el brazo armado de la burguesía, a
pesar de eso él se gana la confianza, los expresa, y
empieza a poner condiciones a los empresarios. Les va
a dar créditos, un mercado interno en expansión,
protección arancelaria a sus industrias, pero van a
tener que aceptar la comisión interna de fábrica, el
aguinaldo, los convenios colectivos, las condiciones
de trabajo distintas, toda una serie de exigencias. 
Gelbard mismo, que es quizás el más progresista de
esos empresarios, dice en el Congreso de la
Productividad: “No puede ser que un delegado toque un
silbato y se pare la fábrica, porque entonces de quién
es la propiedad”, es decir, le está molestando el
hecho de que el sindicato se prolongue hacia la
fábrica, con todas las limitaciones y cierto grado de
burocratización, que después se fue profundizando, la
presencia de un sindicalista dentro de la fábrica que
conoce el convenio y que es el representante del
sindicato, hace que no se puedan hacer las cosas que
se hacían antes. Yo creo que ahí juegan las varias
cosas, una clase social, un sector del Ejército
industrialista que se expresa en Perón, un sector de
empresarios como de Miranda o Gelbard, que no tienen
demasiada conciencia como empresarios a tal punto que
no tienen partido digamos, pero que en el peronismo
encuentran una expresión que le da importancia a la
industria, a la flota nacional. Perón, cuando inaugura
la cátedra de Defensa Nacional en La Plata dice: “Cuál
es la soberanía de un país que no tiene flota propia,
que no controla sus propios ferrocarriles, que no
tiene puertos propios, que no tiene industria”.  Un
personaje fuera de serie evidentemente, por eso a más
de 30 años de su muerte se siente su influencia.  Me
acuerdo en mi familia que había muchos gorilas que
ironizaban: “Hay una unidad básica que dice Perón
Vive... no saben que Perón se murió”. Bueno, pero
Perón vive.

¿Cómo toma la burguesía nacional esta irrupción
popular y el surgimiento de Perón como sintetizador
del movimiento?

Creo que hay que hacer una distinción muy clara para
evitar confusiones entre lo que nosotros llamamos o
Jauretche o Scalabrini le llamaron oligarquía, es
decir una alianza de los dueños de las grandes
estancias de la Pampa húmeda, cuyo símbolo es
Anchorena, y el gran comercio importador y exportador
de Buenos Aires cuyo símbolo es Mitre, la alianza de
esos dos sectores sociales conforma lo que nosotros
llamamos la oligarquía, que aliada a los ingleses tuvo
ganancias extraordinarias durante décadas que dilapidó
en edificios suntuosos como la Cancillería, el palacio
donde vivían los Anchorena por ejemplo, viajes al
exterior. Dilapidó todo en la medida en que las
utilidades de ese sector social no eran utilidades
provenientes de explotación de obreros, porque en las
estancias son muy pocos los peones rurales, era
producto de una renta agraria diferencial que estaba
dada por el bajísimo costo que le significaba producir
carne. Sobre eso Pinedo y Scalabrini dicen que Francia
para producir una cantidad de carne, gastaba de 6 a 8
veces lo que gastaba un estanciero argentino, entonces
cuando venden al mercado mundial los distintos países
y el precio se genera por la necesidad de cubrir a
todos los que tienen que comprar, los que tiene costos
bajísimos tienen superutilidades y son una clase
social parasitaria que habría que advertir que en
realidad no es burguesa, porque burguesa, en el
sentido exacto del término burgués, es el que explota
trabajadores, reinvierte.
En general la burguesía clásica fue siempre bastante
austera, no hace esos derroches parasitarios así, el
caso de Miranda que tenía la vivienda de él pegada a
la fábrica, es típico del burgués clásico; los otros
no, son ausentistas, tienen un campo en Junín y viven
en Barrio Norte, hay que hacer una distinción entre
eso y este fenómeno de lo que podríamos llamar -con
buena voluntad- un empresariado o burguesía más o
menos nacional. Son casi todos empresarios que crecen
a partir del año ‘35 como consecuencia de la crisis y
después durante la guerra.
El caso de Volcán, de los hermanos italianos y luego
hijos de inmigrantes con capitales formados por ellos,
nacionales, que venden al mercado interno, que
llegaron a tener 500 - 700 obreros; el caso de La
Vernalesa de Quilmes y que llegó a tener 4.000
obreros, hoy está el edificio en el cementerio de
fábricas que hay en esa zona, tiene los vidrios rotos
y todo eso. El caso de Di Tella, el papá de los que
fueron funcionarios en los últimos años, era una
pequeñita empresa que hacía unas maquinarias para
amasar pan, unas máquinas muy simples, empieza a hacer
después heladeras, lavarropas, y termina haciendo
automóviles en el año ‘60, la siambretta (¿???) por
ejemplo, la motoneta esta que la llamaban siambretta
por Siam, y Di Tella sin embargo era antiperonista. 
Era italiano, era antifascista y creía que Perón era
fascista y le daba importantes sumas, financiaba al
Partido Socialista de acá.
Miranda es uno de los pocos que entiende la cosa, que
él como empresario tiene que ceder en el convenio
colectivo, aguantarse al sindicato, aguantarse que él
tiene que pagar la cuota sindical, que esto es un
invento para afiliar gente. Había 400 mil afiliados en
el año ‘40 y pasa a 2 millones y medio en poquito
tiempo, es decir, el obrero se encuentra con que,
pagado el sueldo, le descuentan la cuota sindical,
entonces si no quiere afiliarse al sindicato no se
afilia, pero ya está pagando la cuota, de esta manera
se consigue aumentar. Desde el punto de vista
burgués-liberal dirían: “Es una afiliación
compulsiva”. Es compulsiva porque hay que darle fuerza
a los sindicatos, entonces el empresario tiene hacer
todas esas funciones y bancarse la ley de maternidad
en serio, que no se cumplía por ejemplo, el descanso
previo y el descanso posterior al parto, tiene que
bancarse el delegado de fábrica, tiene que bancarse
los Tribunales de Trabajo que fallaban
indefectiblemente a favor del obrero, porque el juez
de Trabajo de la época peronista partía de que cuando
había un problema entre un patrón y un obrero el más
débil era el obrero. Después del golpe del ‘55 esos
mismos jueces empezaron a fallar siempre a favor del
patrón.

Ante esta diferencia de burguesía y oligarquía, ¿por
qué la vieja izquierda estrecha filas con la
oligarquía para enfrentar a Perón en 1945?

Porque ellos transportan la concepción clásica, el
enfrentamiento social del que habla Marx: obreros
contra dueños de fábrica y acá eso es una “burrada
ideológica”, porque Lenin después completando a Marx,
porque este no había podido ver el imperialismo
entonces... en el proceso del imperialismo hay una
asociación de los grandes mineros, de los grandes
terratenientes de cada uno de los países
latinoamericanos con el imperialismo y la burguesía
como industria es saboteada permanentemente, es decir
que la contradicción de burguesía-obreros subsiste
como una contradicción secundaria, la contradicción
principal es el frente nacional contra la oligarquía
asociada al imperialismo. Ellos no ven eso; además en
el caso del Partido Comunista lo que pasa es que la
alianza de la Unión Soviética con los Estados Unidos
genera Braden; Braden no es casualidad, es decir ellos
juegan siempre con la teoría del socialismo en un solo
país, es decir que la teoría de Stalin es que el
Partido Comunista de todo el mundo tiene que apoyar a
la Unión Soviética, cuando la Unión Soviética crezca y
sea muy grande va a imponer el socialismo a todo el
mundo. Ya en la Segunda Guerra Mundial, la Unión
Soviética hace una alianza con los ingleses: “Nosotros
no podemos atacar a los ingleses como comunistas”
decía Stalin, contra la teoría de la revolución
nacional, pero como Stalin es el que triunfa en esa
lucha, se produce eso que se llama la “rusificación”
de la Internacional, que se pone al servicio de Rusia.
 No entienden este fenómeno y marcan como enemigo
principal, en aquel tiempo y muchos de ahora también,
a ese empresariado industrial, que hoy existe en
pequeña medida porque durante las dictaduras de
Videla, y Viola y Galtieri, gran parte de esas que
podían haber sido burguesías nacionales han dejado de
mirar al mercado interno, que es el caso que yo decía
de Techint, se han transnacionalizado o han dejado
Pérez Companc que se unió al Citibank, la señora de
Fortabat que estableció relaciones con el Boston por
ejemplo. Estos están conformando una nueva oligarquía,
los que pudieron ser burguesía nacional. Gelbard en
ese sentido, o Miranda, eran expresiones de un
empresariado más o menos nacional, no con demasiada
conciencia histórica, no nos olvidemos que a Gelbard
le quitan hasta la ciudadanía como consecuencia de su
peronismo y que Fidel Castro dice que Gelbard fue un
gran amigo y gracias a sus negociaciones Perón rompió
el bloqueo de los Estados Unidos.
Acá hay una gran diferencia. La de ahora es una
burguesía transnacional, Techint es burgués porque
explota y reinvierte, pero es una burguesía
transnacionalizada, que no le interesa el mercado
interno y no le interesa un frente nacional, que le
interesa más bien que haya desocupación para torcerle
el brazo a los trabajadores, desde lo que pudo ser una
burguesía nacional, en el ‘45 donde todos estos que yo
mencioné pudieron ser burgueses nacionales, con el
correr del tiempo y frente a la presión norteamericana
del año ‘76 especialmente, Martínez de Hoz como
expresión del Grupo de Rockefeller, se pasan al otro
bando, con lo cual igualmente es necesario un frente
nacional, pero un frente nacional distinto con
desocupados, con piqueteros, con estudiantes, con
pequeños propietarios es decir, un pequeño comercio,
por ahí el tipo no tiene mucha claridad pero debería
acompañar un movimiento nacional.
Se puso en boga más que nunca, tanto desde esa
izquierda portuaria junto a la oligarquía, de seguir
insistiendo con que Perón era nazifascista, o en el
mejor de los casos, malinterpretando a Perón en cuanto
a lo que él quería de socialismo nacional, bien
diferente a nacionalsocialismo.
Sí, eso está suficiente claro, no creo que se
confunda. Lo que pasa es que cuando ellos hablan por
ejemplo de todas estas cuestiones, no pueden decir de
ninguna manera que Perón ha hecho fascismo en la
Argentina, porque el fascismo deja sin efecto el Poder
Legislativo por ejemplo, crea una cámara de
corporaciones donde cada gran grupo económico tiene
sus representantes. No pueden decir que Perón haya
hecho antisemitismo porque no hubo ninguna persecución
a los judíos, entonces lo único que dicen es que
recibió criminales de guerra, cuando nazis los
recibieron los norteamericanos, los rusos y los
ingleses y aprovecharon todo su conocimiento. En todo
caso aquí, algunos de esos técnicos nazis que no
necesariamente eran criminales de guerra, hicieron
posible la fábrica militar de aviones de Córdoba, como
Curtam (sic) por ejemplo. Perón lo dice, son gente que
ayudó porque tenían gran conocimiento, el Pulqui y los
aviones a reacción eran semejante a los aviones de los
rusos, entonces se ve que habían conseguido planos, en
medio de todo eso se disputaban los distintos países
ese conocimiento científico tan alto que existía en
Alemania, que algunos fueron tomados por Rusia, y
otros fueron a otras partes. Eso es todo
inconsistente, lo mismo que el asunto de que Evita fue
a depositar una cantidad enorme de dinero a Suiza ya
en 1947 porque habían robado tanto, son todas infamias
porque yo creo que además se hace muy difícil a esta
altura del partido discutir aspectos esenciales del
proyecto económico, especialmente en esa época.  Hoy
uno observa que gente de los grupos llamados
clasistas, PO, Izquierda Unida, están en contra de las
privatizaciones, entonces si están en contra de las
privatizaciones están a favor de la estatización, ¿y
la estatización quién la hizo? ¿qué novedad me vienen
a decir ahora? Resulta que ellos cuando se estatizaba
protestaban, cuando se tomaron los ferrocarriles
discutían el precio, no era cuestión de discutir el
precio era cuestión de discutir que había que
controlar los ferrocarriles porque las tarifas
impuestas por el imperialismo inglés provocaban la
destrucción de actividades económicas en Argentina. 
Entonces bueno, algunos dicen que hay que nacionalizar
el comercio exterior, la experiencia concreta que hizo
el IAPI es lo más cercano a la nacionalización del
comercio exterior. Entonces no tienen argumentos o, en
cierto sentido reconocen la importancia de ese ensayo,
como nacionalización de los depósitos bancarios que es
una forma de nacionalizar la banca, pero hay una
contradicción muy profunda porque la gente del Partido
Comunista: dicen que fueron los más perseguidos por el
peronismo, los que más se enfrentaron al peronismo del
‘45 al ‘55 y se lo enfrentaba porque hacía las cosas
que ellos se supone que querrían hacer ahora.

Perón se negó a que Argentina ingrese al FMI, ¿esto se
debe al panorama económico favorable de posguerra, o
porque ya se veía que estos organismos de Bretton
Woods iban a estar al servicio del capital
transnacional?

Lo entendió así porque no sólo no adhirió al Fondo
Monetario sino que no adhirió a la Organización
Mundial del Comercio, no adhirió incluso a organismos
vinculados a las Naciones Unidas, cuando en ese
momento hasta la Unión Soviética adhirió al FMI y
después cuando vio que éste era el administrador de
los intereses de los países ricos, que Estados Unidos
puso el 30% del capital del FMI, Inglaterra el 17% y
Francia el 6% restante y ya tenían más del 50%
entonces lo iban a manejar.
Perón había estudiado economía en Italia, entonces uno
no sabe hasta dónde es Perón, o junto a Miranda o es
un aceitero Maroglio, o Lagomarsino que era un textil
o es Figuerola que era un técnico, quién planteó pero
lo cierto es que ellos plantean de que no puede haber
un mercado libre de divisas; el exportador exporta y
cuando tiene que ir a cobrar va a cobrar pesos; el
Banco Central les va a decir: Usted exportó por 1.000
dólares, bueno, le corresponden 10.000 pesos y les da
10.000 pesos, no les da dólares. Los dólares no los
ve. Cuando el dólar estaba en 15, les daba 10, porque
como tenían esa gran renta agraria diferencial, con
eso les sacaba una parte, pero uno adherido al Fondo
Monetario no puede hacer el tema de control de cambio,
nacionalizar el comercio exterior, fijación arbitraria
del precio del dólar, esas cosas no van, estatizar,
poner precios máximos, congelar arrendamientos
rurales, que perjudicó a la oligarquía, congelar
arrendamientos urbanos, fijar después cuando los
propietarios protestaban porque los alquileres estaban
congelados y había inflación, entonces se les diluía
todo, entonces les plantea la exigencia de si quieren
vender tienen que proponérselo al inquilino, entonces
los propietarios mandaban telegramas diciéndole al
inquilino -que le tenían una gran bronca porque le
pagaba minucias- le mandaba el telegrama diciéndole si
valía 40 se lo ofrecían para que comprara a 120,
entonces venía la Cámara de Alquileres y fijaba el
precio que correspondía.
Era una economía con gran intervencionismo, con una
franja poderosa de la economía en manos del Estado,
con aerolíneas, con Gas del Estado, con empresas
industriales como Fabricaciones Militares que tenía el
Ejército, entonces todo esto es un proyecto económico.
 Jauretche dice que es el único proyecto económico
nacional que ha habido en la historia argentina, que
puede haber tenido dificultades es claro, cuando hubo
una sequía no se podía sacarle al campo porque
entonces el campo estaba caído porque bajaban los
precios, y además bajaban los precios por el Plan
Marshall, entonces todo proceso concreto cuando es
implementado concretamente tiene dificultades, pero el
proyecto en general fue un proyecto correcto, que
significó que la Argentina empezara a producir
aviones, automóviles, tractores, motocicletas, vagones
ferroviarios; y con eso se da además la distribución
del ingreso, de más del 50% a favor de los
trabajadores, a consecuencia de eso.
En el año 1949 se registra una distribución del
ingreso del 50 por ciento para la clase trabajadora y
la otra mitad para los que más tenían...  Sí, y
algunos llegan a indicar que la distribución a los que
menos tenían llegaba al 56 por cinto según datos de la
CEPAL. Hay economistas muy renombrados en ámbitos
universitarios, que dicen que no pueden explicarse por
qué Perón insistía en distribuir el ingreso en cifras
tan importantes para los trabajadores. Esto responde a
una mentalidad de los economistas del sistema: si hay
una situación mala del país, no se le puede dar a los
trabajadores y al pueblo porque la situación es mala y
hay que apretarse el cinturón; pero si la situación es
buena, según ellos también el pueblo tiene que
apretarse el cinturón porque lo que hay que hacer es
sacar de allí para invertir. Es decir, del criterio
que parten, es que siempre la gente tiene que joderse.
Y esto se lo ve en los economistas importantes, porque
ven la economía desde la perspectiva de la facultad...

La facultad está bastante lejos de la calle....

Sí, demasiado a veces.

La propuesta de Perón de una integración
Latinoamericana realizada durante su primera
presidencia, ¿el contexto regional era posible o fue
una propuesta a largo plazo? 

El tenía la posibilidad concreta del “ABC”, es decir,
Argentina, Brasil y Chile. En Chile, con Ibáñez lo
consigue bastante, pero no de una manera completa,
porque cuando uno va a Chile, se encuentra que es una
franjita de terreno entre la Cordillera y el Pacífico,
entonces son muy irritables y susceptibles cuando
negocian con otro país que tiene un gran poder porque
si los empujan un poco se caen al mar, entonces hubo
bastante resistencia. Perón fue con una delegación con
mucha gente y eso cayó muy mal porque parecía que era
casi una invasión argentina. Pero Ibáñez que tenía
apoyo popular en su primera época se avanzó en lo que
se pudo, que fue bastante. Lo que fracasó fue con
Brasil porque el gobierno de Vargas estaba muy
debilitado, y al poco tiempo lo cercan y lo llevan al
suicidio. El otro país que vivió un momento
revolucionario fue Guatemala, con quien el peronismo
tuvo muy buenas relaciones. Pero con Guatemala no
podía darse una gran complementación económica, ellos
producían fruta porque la United Fruit lo había
convertido en una especie de frutería, y cuando
empiezan a tocar los intereses de esta empresa se
produce la invasión de 1954.
Fue un intento, que después Perón en el exilio lo ve
más claramente y se anticipa con mucha osadía a lo que
hoy vemos. Hoy en casi todos los países
latinoamericanos está la conciencia de que ningún país
sale solo. Brasil incluso, con todas sus pretensiones,
se da cuenta que necesita del Mercosur, más allá de la
circunstancia.
Hugo Chávez es el hombre más claro en ese sentido y
señala que hay que retomar a San Martín y Bolívar, hay
que fundar una petrolera sudamericana.
Chávez levanta en muchas ocasiones consignas de Perón.
 Cuando estuvo en una oportunidad en la Argentina hizo
esto en la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo.
 La tomó de la mano a Hebe de Bonafini, que empezó a
cambiar notablemente a partir de ese momento y dijo: “
Sandino, Martí, ¡Perón! ”. Y ahí (risas) que hay
muchos vinculados al Partido Comunista se pusieron
como locos. Y Hebe, que además de toda su historia
combativa, es una mujer capaz de replantearse cosas,
como hizo con su posición con respecto al gobierno de
Néstor Kirchner, comenzó a leer cosas que no conocía
con respecto a la historia, a Perón.

Finalizando el primer período de Perón usted hace una
descripción sobre el papel que juega la embajada de
Estados Unidos en las conspiraciones, como el 16 de
junio de 1955 cuando el embajador va a la Casa Rosada
para asegurarse que esté allí Perón cuando empiece el
bombardeo, y hay una serie de documentos donde se
demuestra la participación en varias conspiraciones.

¡Y con que furia! Hace poco salió un artículo en La
Nación, donde Richard Nixon dice “ Ese hijo de puta de
Perón que perjudicó a la Argentina”. Lógicamente, lo
pero que se le puede plantear al imperialismo es la
Unión Latinoamericana, y además el mal ejemplo de un
país como era entonces Argentina, que está fuera del
FMI, con Perón que se niega a incorporarse pese a
todas las presiones existentes, y que además tenía una
influencia en el resto de América Latina. Uno
encuentra bolivianos y peruanos que en su casa tenía
fotos de Evita y Perón, era una influencia muy
importante porque Argentina parecía ser la cabeza de
un proceso de unificación y liberación. Ahí se produce
el derrocamiento, con influencia de todo tipo. Juega
directamente y está casi probada de aprovisionamiento
que los barcos ingleses le dan a la Armada en alta
mar.

Además de la participación estadounidense y británica,
está la Iglesia Católica.

Influyeron diversos factores. El hecho de que a partir
de 1955 los empresarios comenzaron a retacear su
apoyo, la Iglesia quiere formar un Partido Demócrata
Cristiano porque le parece que el peronismo se está
“izquierdizando” y la Plaza de Mayo se va a llenar de
banderas rojas.
La Iglesia toma como antecedente lo que pasó en Europa
donde el Pardi Demócrata Cristiano frenó el avance del
comunismo, y la Unión Soviética colaboró en esto, y en
Alemania donde Adenauer en la posguerra toma el poder.
 Ellos no quieren integrar un frente nacional sino que
quieren un partido aparte, y por supuesto, la Iglesia
tiene su poder, sus parroquias en todo el país, donde
dan sus sermones domingueros, y sus capellanes que
influyen sobre las Fuerzas Armadas.  Así se empiezan a
agrietar las bases del sustento de Perón, de su
liderazgo y el peronismo. Los que siguen apoyando
hasta el final son los obreros. Pero el resto del
frente nacional cambia: la Iglesia se pone en contra,
los nacionalistas de derecha de las Fuerzas Armadas
empiezan bajo la influencia de la Iglesia retacean el
apoyo, los empresarios retiran el apoyo, y todo esto
complica el panorama y lleva a que Perón decida
entregar el poder, cuando tenía fuerza militar para
sofocar la conspiración, inclusive podía armar al
pueblo para hacerlo.
Pero él entiende que es el jefe de un movimiento
nacional, y ese movimiento está en retroceso y
debilitándose, y no cabe en el enfoque que hace Perón
seguir adelante solamente con un sector del frente
nacional.

Bueno, en este sentido Osvaldo Bayer destaca que
“Perón entregó pacíficamente” el poder en vez de
confrontarlo por la fuerza.

Si Perón lo hubiese confrontado habría que ver de qué
lado hubiese estado Bayer (risas). Porque hay que ver
donde se paraba él,se paraba en la oposición.

De todos modos, ¿le parece que Perón tenía un margen
para actuar, luego de lo que pasó el 16 de junio del
’55, con 364 muertos? ¿O se va y deja atrás una
oportunidad?

Se juntan varias cosas. Por un lado, es cierto también
que Perón está muy solo y aislado en ese momento. 
Perón tenía una comunicación muy fluida y directa con
los trabajadores cuando vivía Evita, porque ella tenía
un contacto permanente con la CGT. Cuando muere Evita
el empieza a ir a la CGT, pero no puede estar todo el
tiempo en la CGT y en la presidencia. Entonces,
sindicalistas del último tiempo como Di Pietro, que
salen a decir que “hay que admitir la situación porque
las conquistas no serán perdidas”. No eran como
Santín, Armando Cabo, o inclusive Espejo en el años
’50. Hay un retroceso por parte de las fuerzas
sindicales.
En 1953, Perón se encuentra que su secretario privado,
que era el hermano de Evita, había hecho algunas cosas
incorrectas en materia de negocios de carne, que
termina en el suicidio de Duarte, y dice en un
discurso: “Estoy rodeado de alcahuetes y malhechores y
cada uno que pide una audiencia viene con una
propuesta de negocios”.
Hay varias cosas, una es esta. También la
verticalidad, la unidad de mando que Perón ejercía en
el movimiento, son muy importantes y a veces dan
resultados extremadamente buenos. Si alguno de ustedes
estuvo en una sociedad de fomento o un club de fútbol,
sabe que en una comisión de cuarenta personas, nunca
se va a hacer nada porque se la van a pasar
discutiendo. Pero si uno si hay uno que se impone, ese
es el hombre que va a comprar el edificio de la
sociedad de fomento, el que arma el mejor equipo de
fútbol. Ese es el que hace, como pasó con Perón. 
Ahora, cuando ese se equivoca, ahí está el problema
también. 
La ventaja de la centralización del poder, por un
lado, es importante porque se está enfrentando a
intereses muy poderosos, porque Perón se enfrentaba a
los diarios La Prensa, La Nación, la Sociedad Rural, a
la embajada estadounidense, la embajada inglesa; pero
por otro lado esto a un hombre lo sofoca, lo cansa, lo
hastía, lo agota.
Otro asunto es la discusión de Perón con John William
Cooke, que le dice “para qué queremos nosotros en el
peronismo a la Iglesia si son reaccionarios, para qué
al Ejército si siempre es represor, para qué queremos
a los empresarios”. Cooke va llevando la conclusión
hacia un partido de clase, y Perón cuando le contesta
con su manera tan particular, le dice “¡Muy bien
Bebe!, pero si nosotros hiciéramos así, los obispos,
los generales, los empresarios se pasan para el otro
bando, entonces la oposición nuestra no va a ser la
oligarquía aislada sino la may parte del país”. 
Evidentemente, la clase media, que uno la conoce de
adentro y yo la he sufrido de adentro como contador
(risas) es versátil, hipócrita y demás defectos, pero
hay que tratar en lo posible de tenerla no como
enemiga sino cerca, y que se produzcan fenómenos en la
clase media como sucedieron en los ’70, donde los
chicos de la clase media salieron a la calle. La
Iglesia tiene sus cosas, pero es preferible tenerla
cercana, apoyándonos en los curas más populares,
aguantándonos a los obispos, y no tenerla en contra;
porque si tenemos a todos en contra, la posición es
suicida.
Esta discusión entre Perón y Cooke es muy rica en tal
sentido. Cooke, desde el punto de vista teórico,
cautiva mucho al clasismo desorbitado de algunos
pequeños grupos que niegan al frente nacional y la
política de clase. En todo caso hay que tener un
partido de clase que exprese a los trabajadores pero
dentro del frente nacional, porque si el frente no
existe está existiendo del otro lado y lo forma la
oposición, y entonces la oligarquía y el imperialismo
van a armar un gran frente y ahí estamos perdidos. 
Después es un elemento de disidencia con Montoneros. 
Creo que no se ha polemizado con profundidad, porque
en todo el período 1973-1974, y después, uno ha visto
caer a muchos compañeros y eso inhibe para hacer una
crítica política fría, porque al que le han matado un
compañero...Yo no estaba en la Juventud Peronista
porque pasaba los 30 años, pero el que ha conocido a
alguno de ellos, eran tipos capaces de jugarse la
vida, llenos de valores, un poco El Hombre Nuevo que
planteaba el Che...resulta difícil decir que
tácticamente se cometieron errores.  Perón dice en una
oportunidad, con respecto a la CGT-A de Raimundo
Ongaro, “Qué barbaridad, es la mejor gente que tengo,
pero no saben hacer política”. Claro, a Ongaro no le
gustaría nada esto. Era quizás el tipo más puro, más
transparente, no tenía nada de lo que tenían otros
gremialistas. Pero Perón tenía esta característica,
era un pragmático y no se manejaba por los afectos
personales, sino por la necesidad de conformar una
gran fuerza, “Si junto solamente a los buenos, somos
poquitos”, decía él. El problema que en una de esas
los malos te copan el poder, como pasa con López Rega
cuando el tiene más de 80 años y no le da el físico,
con la salud quebrantada, para enfrentar todo.
Estas son las contradicciones...yo he querido hacer
algunas aproximaciones, porque no tengo la verdad
rebelada, pero creo que en los próximos años se va a
discutir con mayor fineza estos enfoques. Porque
cuando se habla de clasismo, clasista es la clase
alta, ellos tienen conciencia de clase, tienen poder
económico, tienen sus diarios donde se expresan,
tienen sus academias, sus bibliotecas, el ocio para
escribir los grandes mamotretos, eso es una clase. 
Los trabajadores tienen una conciencia nacional que
forjaron con el peronismo, una conciencia más de
frente nacional que proletaria. De sus intereses, eran
la columna vertebral del movimiento, no la cabeza
porque la cabeza era Perón, y se murió Perón ¿y ahora
que pasa? No podemos esperar a que salga otro
Perón...¡sería bueno que saliera!

fin de 1 de 2

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