[R-P] ENTREVISTA A MARTA HARNECKER (II DE II)

[Prensa Schiavoni]

(Segunda y última parte)


Sergio.- Tu hablas de sociedad alternativa, cómo construir una alternativa a
la globalización neoliberal? Una alternativa local para el mundo global
¿Cuál es tu opinión al respecto?

Marta: Creo que la izquierda debe tener los pies muy firmes en la tierra si
quiere tomar el cielo por asalto, y tener los pies bien firmes significa,
para mí, reconocer los cambios que ha sufrido el mundo. Hay sectores de la
izquierda que al ver las dificultades del presente adoptan la actitud de
añorar el pasado mejor porque evidentemente fue un tiempo mejor para la
izquierda. De alguna manera busca volver al pasado y no quiere que se revise
ninguno de aquellos puntos que fueron claves para nosotros en el pasado, por
ejemplo el papel del Estado. Yo pienso que el Estado tiene un papel
importante, especialmente en los países poco desarrollados. Pero el asunto
radica en si hay que pensar ese Estado de la misma manera en que lo hacíamos
antes, o si -habiendo cambiado el mundo- tenemos que pensar en unas nuevas
formas de Estado, en nuevas instituciones, nuevos instrumentos políticos. Si
la sociedad ha cambiado y el partido no es un objetivo en sí mismo, sino un
instrumento para la transformación de esa sociedad, parece claro que ese
instrumento debe adecuarse a esa nueva realidad.
Por otra parte, si hoy se da una forma nueva de internacionalización del
capital -lo que no significa negar el imperialismo, o sea, negar que existen
imperios- es natural que ésto se traduzca en cambios dentro del propio
proceso de trabajo: las características del trabajador de hoy no son las
mismas que las del trabajador de las grandes concentraciones industriales
del pasado. La empresa red, los fenómenos de la subcontratación, la
fragmentación, la flexibilidad laboral y muchos otros, son fenómenos que no
pueden dejar de ser tomados en cuenta cuando se reflexiona sobre la lucha
sindical de hoy, que no puede orientarse por las mismas pautas que las
luchas del pasado.
Considero que una izquierda realmente transformadora no puede ser una
izquierda nostálgica del pasado, sino que debe ser capaz de enfrentar
creadoramente el porvenir. Por eso no estoy de acuerdo cuando se trata de
minimizar los grandes cambios que ha sufrido el mundo en estas últimas
décadas; no me parece correcto negar lo nuevo de la actual forma de
internacionalización del capital que se ha denominado por muchos
"globalización" o "mundialización" No porque el primer término haya sido
inventado por los norteamericanos podemos negar lo nuevo a lo que éste
apunta. No te voy a desarrollar esto aquí ya que en la segunda parte de mi
libro La izquierda en el umbral del Siglo XXI me refiero detalladamente a
este tema.
Y a propósito de esto, por eso no me gusta la portada que hizo Siglo XXI de
México a éste libro. Pienso que me ancla en el pasado al poner en ella caras
de Marx y el Che, no porque yo hoy reniegue de Marx o el Che, sino porque
todo el mundo me conoce por Los conceptos elementales del materialismo
histórico, donde expongo el pensamiento de Marx. El que aparezca Marx en
esta portada podría hacer pensar al lector que en este nuevo libro no
propongo nada nuevo. Por eso me parece tan interesante la portada de la
edición canadiense que lleva una foto en colores con la reja de Québec
siendo tumbada por los Black Block simbolizando el rechazo de la juventud a
la actual globalización. Esa portada es más cercana a la temática que abordo
en la segunda parte de este libro donde trato el tema de la globalización
neoliberal y la necesidad de luchar por una globalización humanista y
solidaria, y a mi planteamiento central que sostiene que si el mundo ha
cambiado, las respuestas de la izquierda deben cambiar.
Creo que quizá la mayor dificultad que debemos enfrentar es la falta de una
propuesta alternativa rigurosa y creíble al capitalismo actual. Y eso tiene
su origen, creo yo, en que no hemos sido capaces de elaborar una crítica del
capitalismo de hoy -el capitalismo de la revolución de la información- con
la profundidad y la amplitud con que Marx hiciera la crítica del capitalismo
de su época. Sabemos que la futura sociedad que queremos construir no va a
surgir de nuestras cabezas y deseos, sino de la superación de las
contradicciones de la actual sociedad y de la adecuada orientación que se de
a sus potencialidades. Si nosotros no conocemos bien como funciona esta
nueva etapa del capitalismo, no vamos a poder elaborar soluciones eficaces
para superar sus problemas.

Sergio: ¿Es necesario hacer la recreación de El Capital ?

Marta: Más que recreación yo diría actualización. Hay que crear nuevos
conceptos para dar cuenta de las nuevas realidades.

Pero no sólo falta este análisis crítico del capitalismo de hoy. Tampoco
podemos ignorar lo que ocurrió al socialismo soviético. El hecho de que éste
se viniera abajo en tan corto tiempo y que nadie en el mundo lo hubiera
previsto, ni siquiera sus más enemigos, que hicieron todo por destruirlo,
plantea a la izquierda un gran desafío. Creo que no hemos estudiado a fondo
estas experiencias y, como consecuencia de ello, no hemos sacado de ellas
las enseñanzas pertinentes.

Sergio: ¿No hay mucho pesimismo en todo esto?

Marta: A pesar de todo lo que te he dicho yo soy optimista y creo que en el
libro se vislumbra un camino, si no fuera así no tendría sentido haberlo
publicado. Este optimismo se basa en el convencimiento de que la nueva
sociedad democrática y participativa que queremos construir no puede ser
construida por decreto, desde arriba. La democracia no se decreta, se
construye, requiere de una profunda transformación cultural de las personas,
que éstas pasen a ser los verdaderos sujetos protagonistas de la historia,
que se sientan comprometidas con el rumbo que sigue la sociedad, o sea, que
esa sociedad sea construida entre todos, que cada uno se sienta parte de esa
construcción. Para mí no hay socialismo si no hay eso.
El gran problema del socialismo real fue justamente que el Estado asume casi
todas tareas y trata de resolver desde arriba los problemas de la gente. Un
estado fuerte y centralista fue eficaz durante varios años en muchos países
del llamado "campo socialista" para sacar a esos países del atraso y la
miseria. Hay que recordar que los problemas económicos eran tan grandes, que
en muchos la gente estaba muriendo de hambre. Había que poner a esos países
a producir fuese como fuese, con una gran disciplina empresarial y usando el
taylorimo para lograrlo. Pero si bien este esquema o modelo altamente
estatista y centralizado logró éxitos económicos significativos, que
asombraron al mundo, subsistía en él un problema que no se logró resolver:
¿cómo, bajo un estado central que todo lo decide, con muy escasa autonomía
local, se podía hacer que los trabajadores se sintiera partícipes de ese
proceso, es decir, cómo ir gestando el sujeto protagónico de la nueva
sociedad?
Por eso yo creo que todo lo que haga la izquierda desde ahora por ir
contribuyendo a esa transformación cultural que mencionaba es ir preparando
desde abajo las condiciones que permitan la construcción de la futura
sociedad por la que luchamos. Aunque el trabajo en los movimientos
populares, en los espacios locales, sea un trabajo muy lento, casi de
hormiga en algunos casos, es un trabajo que va quedando, que va sumando.
A mi entender los gobiernos locales pueden llegar a ser, bajo gobiernos de
izquierda que promuevan la participación popular, espacio privilegiados para
ir creando sujetos, para ir creando hombres que tomen decisiones, que
participen democráticamente, que crezcan humanamente, que crezcan en
dignidad.
No hemos construido todavía la gran alternativa pero sí sabemos por dónde
debemos caminar. Por otra parte, sabemos que las alternativas se van
construyendo también a partir de la propia práctica, mediante métodos de
ensayo y error. Cuando constato que no hay una alternativa bien elaborada al
capitalismo, no estoy planteando que nos quedemos con las manos cruzadas.
Mientras se va elaborando teóricamente, hay mucho que avanzar en el terreno
práctico.
Creo que lo que tenemos que entender es que la construcción se hace de
distintos espacios y tiene que ser complementaria.
Yo creo muy importante estudiar la experiencia de Porto Alegre, el
presupuesto participativo y todo el tipo de gestión colectiva que va
naciendo, en distintas formas, en esa ciudad y que se está dando en muchos
gobiernos del PT en Brasil y en otros lugares de América Latina.
Los alcaldes del PT en Porto Alegre han entendido muy bien, por ejemplo, que
la presión popular es fundamental para poder lograr que ese pesado aparato
heredado pueda orientarse, al menos parcialmente, en un sentido diferente.
Porque frente a esa institucionalidad heredada hay dos posibilidades: una es
adaptarse a la institucionalidad y limitarse a administrar en forma
eficiente, la otra es usar esa institucionalidad para educar a la población,
para fomentar el protagonismo de la gente y hay que aceptar que se van a
producir conflictos entre las demandas populares y las posibilidades de
satisfacerlas y que la presión popular sobre el gobierno puede ayudar a
quienes en él están a agilizar soluciones. La izquierda debe entender que
una cosa es ser de izquierda de oposición y otra ser una izquierda con
posición. Cuando se está en el gobierno uno tiene que tomar decisiones,
elaborar respuestas en ritmos y tiempos limitados. Tiene que tomar posición.

Sergio: Lo que le está pasando a Rosario Robles en el Distrito Federal, por
ejemplo. Ella ha tenido que resolver problemas de seguridad pública y ser la
gobernadora de una de las ciudades más grandes de América Latina. Ha debido
usar la policía para detener desórdenes generados por provocadores
incrustados en movimientos encabezados por partidos de izquierda. Es un
problema difícil tomar una decisión en este caso ¿no ?

Marta: ¡Es muy complicado!

Sergio:¡Complicadísimo!

Marta: Uno de los grandes problemas de los gobiernos de izquierda -y lo
vivió el presidente Allende durante el gobierno de la Unidad Popular en
Chile- se produce cuando la propia izquierda no tiene una estrategia común.
El gobierno consideraba que sólo era conveniente golpear a las grandes
empresas, controlar los centros económicos estratégicos y procurar una
alianza con los pequeños y medianos empresarios. El MIR (un grupo de la
izquierda radical) no compartía esta estrategia y se dedicó a tomar pequeñas
empresas. Se creó así una situación de inseguridad que afectó a todo el
empresariado, dando la idea de que todo se iba a estatizar, lo que permitió
que los grandes capitalistas tuvieran como aliados a los pequeños, anulando
la política de alianzas de la UP.Tabaré Vázquez, candidato a presidente de
la República de Uruguay y presidente de la coalición de izquierda Frente
Amplio parece haber aprendido la lección. Decidió renunciar a la conducción
del Frente Amplio cuando uno de los grupos que formaban parte del Frente
Amplio no respetó las normas de funcionamiento acordadas. Si no se paraba a
tiempo tales indisciplinas, qué podía ocurrir si él llegaba al gobierno del
país.

Antonio: Yo quisiera hacerte una pregunta en torno al futuro inmediato. Se
afirma que con los nuevos adelantos tecnológicos sólo el 20% de la población
mundial es suficiente para trabajar, para crear los productos que necesita
el 80% restante. ¿Qué va a pasar entonces con el concepto de clase obrera?

Marta: En mi libro sobre la izquierda hay todo un capítulo dedicado a este
tema. Allí me pregunto acerca de cuál es el futuro del trabajo. Si vamos o
no a un mundo sin trabajo. Yo no creo que el trabajo tienda a desaparecer.
Si se analizan algunas experiencias de introducción de la informática en el
proceso productivo separadas del contexto global, se puede constatar que en
esos procesos indudablemente ha disminuido enormemente el trabajo humano:
que se ha reducido el tiempo de trabajo y el número de trabajadores. Pero lo
que el análisis casuístico no permite es ver que junto a la reducción del
trabajo en determinadas áreas se abren nuevas fuentes de trabajo en otras
áreas. El problema que tenemos que pensar como izquierda marxista es que
estos nuevos trabajos tienen hoy día otra calidad, o sea, que la producción
hoy es mucho más inmaterial de lo que era antes. En el área de la
informática, del conocimiento, crecen enormemente los puestos de trabajo,
mientras en otras áreas aumentan los despidos. Suele ocurrir que mientras
hay desempleo en profesiones que tenían gran auge en el pasado, sobran
puestos de trabajo para las nuevas profesiones, porque no hay personal
suficientemente calificado para asumirlas.
No niego con ello que el avance tecnológico en el mundo, el avance de las
fuerzas productivas, implica la posibilidad de reducir el tiempo de trabajo
necesario. Marx piensa que el hombre se liberará en la medida en que logre
esto. Es claro, sin embargo, que mientras haya capitalismo la tendencia será
a que un sector trabaje mucho mientras una parte significativa de la
población no tiene donde trabajar. Creo que nuestra la preocupación como
izquierda tiene que ser, por el contrario, que todos trabajen menos para que
todos tengan trabajo. Hay quienes plantean que la única solución al actual
desempleo es que todas las personas reciban un determinado ingreso, trabajen
o no; que reciban ingresos para que no se mueran de hambre. Esta
fórmula -que parece muy humanitaria y que puede ser hasta necesaria en la
actualidad- es a mi entender una fórmula imperfecta. No basta que el hombre
tenga con qué vivir, necesita sentirse útil a la sociedad.
Por otra parte, hay también que redefinir lo que entendemos por trabajo,
porque cuando pensamos en trabajo estamos pensando muchas veces sólo en el
trabajo asalariado fijo, con una jornada de 8 horas, seguridad social y
vacaciones pagadas, se suele mirar raro a quien trabaja 5 horas en forma
inestable, o 3 o 4 meses al año.
Nuestro concepto de trabajo tiene mucho que ver con el anterior proceso
productivo que exigía largas y estables jornadas de trabajo. Habría que
preguntar a los jóvenes si ellos quieren trabajar 8 horas diarias durante
todo el año o si sus aspiraciones son otras . Y no sería extraño que
encontráramos que el joven quiere dinero suficiente para vivir pero no le
interesa trabajar 8 horas; a lo mejor le interesa trabajar 3 meses
intensivamente para poder viajar los otros 3 o poder hacer lo que quiera;
porque yo sí creo que el hombre siempre va a tener que dedicar un tiempo de
su vida a trabajar en lo que no le gusta, son muy pocos los privilegiados
que pueden trabajar todo el tiempo en lo que les gusta . Por eso, pienso,
Marx sostiene que el reino de la libertad viene después de las horas de
trabajo necesario. Siempre va haber trabajos monótonos, mecánicos y alguien
tendrá que hacerlos.
Por otra parte, los que pronostican un mundo sin trabajo, están pensando
partiendo de la realidad de países altamente desarrollados donde la nueva
revolución tecnológica ha contribuido a eliminar una gran cantidad de
puestos de trabajo; pero esto no ocurre así en otras regiones del mundo. En
algunas de ellas el capitalismo industrial está expandiéndose con mucha
fuerza y creando nuevos puestos de trabajo. El mundo no es Europa, ni es
sólo los Estados Unidos.

Sergio: Esto podía ser una estrategia para enfrentar al neoliberalismo con
la reducción al máximo de la jornada laboral porque habría más trabajo para
todos como planteas tú ...

Marta: Estoy convencida que una política laboral que disminuya la jornada de
trabajo para que se trabaje menos y todos tengan trabajo sólo se puede
lograr si se acaba con el capitalismo, ya que la lógica del lucro que mueve
a este sistema no permite este tipo de soluciones. Se necesita otro modelo
en que la economía funcione en función del hombre y no del lucro.

Sergio: Ahora, hay un elemento que a mí me preocupa bastante y es el papel
de los medios de comunicación, fundamentalmente de la televisión en la
formación de la conciencia de las grandes masas ¿Qué posibilidades existen
de emplear los medios como instrumentos de resistencia y liberación de las
masas?

Marta: Este tema también es tratado en el libro. Allí me refiero a la
industria del consenso y a la forma de domesticar al rebaño perplejo de la
que habla Chomski. Creo que unas de las armas más poderosas para reproducir
el sistema actual son los medios de comunicación. Sin embargo, le encuentro
razón a Castells cuando dice que resulta paradójico que la izquierda, que se
plantea como tarea la transformación del mundo, diga que estamos sometidos a
una máquina infernal que nos aplasta, porque, en el fondo, si tú súper
valorizas el efecto de los mensajes de la televisión entonces realmente no
queda otra cosa que pensar que la gente esta anulada y no es así.
Yo tengo la experiencia práctica de conocer lo que ha ocurrido en Porto
Alegre, un lugar donde los medios de comunicación están completamente
controlados por la derecha y no se le da ningún espacio al gobierno local de
izquierda, salvo que pague avisos en los medios. ¿Qué ha ocurrido allí? Una
práctica política democrática diferente por parte del gobierno del Partido
de los Trabajadores ha hecho que la gente tenga un distanciamiento crítico
frente a los mensajes de la televisión.
Por eso que en esta época de globalización cada vez mayor adquieren cada vez
más importancia los espacios locales, que son los espacios en donde
realmente se puede dar el protagonismo de la gente. Y en relación con esto
creo que la izquierda tiene que repensar el papel del Estado y el papel de
las instituciones. Suele ocurrir que a veces se valorizan más las soluciones
institucionales para la distribución de riquezas porque parecen ser más
racionales, y seguramente lo son, para implementar una serie de cosas, entre
otras, para una distribución más igualitaria, etcétera. No cabe duda que
desde el punto de vista de la eficiencia eso parece muy razonable. Pero el
problema es otro. El problema no es sólo de eficiencia, es de crecimiento
humano: de participación en la toma de decisiones, de sentirse involucrado,
consultado. No cabe duda que es más eficiente e igualitario que el Estado
reparta los excedentes de determinadas empresas desde arriba para dar una
cantidad igual de bienes a todas las escuelas del país, pero eso significa
que se pierde la relación concreta de una empresa determinada con una
comunidad escolar determinada, y de los trabajadores de esa empresa con los
vecinos de la comunidad, discutiendo en conjunto como emplear los recursos y
cómo aumentarlos. Esos espacios concretos son los espacios donde la gente
discute, prioriza, se compromete, crece. Es decir, tu puedes pensar una
solución técnica muy perfecta para una ciudad, pero resulta que es más
importante quizá que la gente cometa un error pero que se sienta
involucrada, que se sienta protagonista de lo que decide y construye.

Sergio: Esto en la época del estalinismo hubiera sido una herejía ¿no?

Marta: Probablemente. Yo pienso que hay que el apostar a la autonomía, a
crear espacios en que la gente realmente pueda decidir qué hacer sin que
todo venga decidido desde arriba. ¿No creen ustedes que cuando leíamos el
texto de Marx sobre la Comuna de París, lo que nos quedó grabado como lo
nuevo de la comuna fue la necesidad de destruir el aparato de estado
burgués? Lo que yo al menos no capté en esa época es que Marx planteaba que
había que destruir el aparato centralista del estado burgués. Esa palabra
"centralista" no la asimilé entonces. Por otra parte, como leíamos a Marx
desde Lenin y en el Estado y la revolución Lenin aclaraba que Marx no se
oponía a la idea de tener una gestión central del estado, uno se quedaba con
la idea de la necesidad de la centralización y olvidaba la necesidad de
destruir el estado centralista. A mi entender, Marx había criticado la idea
de un estado hiper centralizado que impedía la autonomía de las comunas,
aunque reconocía la necesidad de articular a estas comunas. Pero una cosa es
articular comunas autónomas y otra es eliminar la autonomía a favor del
centralismo. Pienso que el desafío de la izquierda es pensar en un Estado
mínimo, pero no en el sentido neoliberal, sino en el sentido de que delegue
en las comunidades poder, que no es otra cosa que poder hacer, poder decidir
qué hacer, y para ello se necesita descentralizar recursos, o, al menos,
descentralizar la toma de decisiones acerca de los recursos, porque sin
recursos no hay autonomía, no hay poder real que no es sino poder hacer.
Acaso no sabemos que la mujer sólo es realmente libre cuando deja de
depender del salario de su marido para sobrevivir.

Sergio: Marta, te agradecemos a nombre de la revista tu disposición para
esta entrevista.

(Entrevista a Marta Harnecker realizada para la revista mexicana Cuadernos
de Marxismo del Partido de los Comunistas Mexicanos).

(Final del artículo)