[R-P] Entrevista com Dilma Rousseff

Mie Jun 22 09:19:26 MDT 2005

Entrevista com Dilma Rousseff

Em entrevista inédita, feita em 2003, ministra reconhece os erros da opção 
pela luta armada e relata sua experiência como torturada

Dilma diz ter orgulho de ideais da guerrilha
LUIZ MAKLOUF CARVALHO
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA

A nova ministra da Casa Civil, Dilma Rousseff, avessa à gabolice, não é de 
se estender quando o assunto é a sua longa militância nas organizações de 
esquerda que combatiam a ditadura militar. Abriu uma exceção, no final de 
2003, porque tratava-se, então, a meu interesse, de ampliar sua 
participação, já que ministra, no livro "Mulheres que foram à luta armada" 
(Editora Globo, 1998).
Aceitando o pedido, a ministra recebeu-me na sede da Presidência em São 
Paulo. Alguns documentos que levei, referentes aos processos que enfrentou, 
ajudaram-na com a memória. Ficou tocada ao rever as cópias das falsas 
carteiras de identidade que estavam em sua bolsa quando foi presa, no centro 
de São Paulo, em 16 de janeiro de 1970: um título de eleitor e uma carteira 
colegial em nome de Marina Guimarães Garcia de Castro, e um RG em nome de 
Maria Lúcia Santos. Nos três, a mesma foto. Tinha então 22 anos.
A entrevista privilegia sua amarga experiência na tortura. É de registrar 
que a ministra negou sua participação direta no assalto ao cofre da amante 
de Adhemar de Barros, a ação de maior envergadura da VAR-Palmares. No 
"Mulheres...", coloquei-a na ação, erro do qual penitencio-me.
Dilma Vana Rousseff Linhares é mineira de Belo Horizonte, nascida a 14 de 
dezembro de 47, filha do búlgaro naturalizado Pedro, advogado, e da 
professora Dilma Jane Silva, de Friburgo (RJ), mas criada em Uberaba (MG). 
Sua militância política começou em 1967, na Polop, quando cursava a Escola 
Federal de Economia. Foi recrutada pelo noivo e depois marido Cláudio Galeno 
de Magalhães Linhares. Com as primeiras prisões, foi com o marido para o 
Rio, onde integrou o Colina.
Ensinou marxismo para uma célula, escreveu artigos apara o jornal "Piquete", 
ajudou na infra-estrutura de algumas ações armadas (três assaltos a banco) e 
subiu para a direção do Colina. Estava no congresso de Mongaguá (SP), quando 
o Colina e a VPR criaram a VAR-Palmares, e estava no de Teresópolis, quando 
houve o "racha dos sete", Carlos Lamarca à frente. Dilma ficou na VAR.
Separou-se do marido (que se mudou para Cuba nas asas de um seqüestro de 
avião, a 1º de janeiro de 70) e tornou-se companheira de Carlos Franklin 
Paixão de Araújo, militante da VAR, advogado e ex-deputado estadual pelo PDT 
gaúcho. Estão separados. Têm uma filha, e são amigos.
Presa em 16 de janeiro de 1970, mereceu, do procurador militar que a 
denunciou, os epítetos de "Joana D'Arc da subversão", "papisa da subversão", 
"criminosa política" e "figura feminina de expressão tristemente notável". 
Só saiu da cadeia no final de 1973.

Pergunta - Que lembranças a sra. guardou dos tempos de cadeia?
Dilma Rousseff - A prisão é uma coisa em que a gente se encontra com os 
limites da gente. É isso que às vezes é muito duro. Nos depoimentos, a gente 
mentia feito doido. Mentia muito, mas muito.

Pergunta - Em um dos seus depoimentos da fase judicial, a sra. denunciou que 
o capitão Maurício foi ameaçá-la de tortura por estar indignado com as 
propositais contradições de seus depoimentos.
Dilma - Voltei várias vezes para a Oban, a Operação Bandeirante. Descobriam 
que uma história não fechava com a outra, e aí voltava. Mas aí eu já era 
preso velho. Preso velho é um bicho muito difícil de pegar na curva. Preso 
novo, você não sabe o tamanho da dor.

Pergunta - Como era essa história de mentir diante da tortura?
Dilma - A gente tinha que fazer uma moldura e só se lembrar da moldura, da 
história que se inventava, e não saía disso. Tinha que ter uma história. Na 
relação do torturador com o torturado a única coisa que não pode acontecer é 
você falar "não falo". Se você falar "não falo", dali a cinco minutos você 
pode ser obrigado a falar, porque eles sabem que você tem algo a dizer. Se 
você falar "não falo", você diz pra eles o seguinte: "Eu sei o que você quer 
saber e não te direi". Aí você entrega a arma pra ele te torturar e te 
perguntar. Sua história não pode ser "não falo". Tem que ser uma história e 
dali para a frente você não sabe mais nada, não pode saber.

Pergunta - É um jogo difícil.
Dilma - É uma arte. A dificuldade é convencê-lo de que você não sabe mais do 
que aquela moldura. Não é um jogo só de resistência física, é de resistência 
psíquica. Até porque uma das coisas que você descobre é que você está 
sozinho.

Pergunta - Quais são as cenas que estão vindo na sua cabeça, agora?
Dilma - Eu lembro de chegar na Operação Bandeirante, presa, no início de 70. 
Era aquele negócio meio terreno baldio, não tinha nem muro, direito. Eu 
entrei no pátio da Operação Bandeirante e começaram a gritar "mata!", "tira 
a roupa", "terrorista", "filha da puta", "deve ter matado gente". E lembro 
também perfeitamente que me botaram numa cela. Muito estranho. Uma porção de 
mulheres. Tinha uma menina grávida que perguntou meu nome. Eu dei meu nome 
verdadeiro. Ela disse: "Xi, você está ferrada". Foi o meu primeiro contato 
com o esperar. A pior coisa que tem na tortura é esperar, esperar para 
apanhar. Eu senti ali que a barra era pesada. E foi. Também estou lembrando 
muito bem do chão do banheiro, do azulejo branco. Porque vai formando crosta 
de sangue, sujeira, você fica com um cheiro...

Pergunta - Por onde a tortura começou?
Dilma - Palmatória. Levei muita palmatória.

Pergunta - Quem batia?
Dilma - O capitão Maurício sempre aparecia. Ele não era interrogador, era da 
equipe de busca. Dos que dirigiam, o primeiro era o Homero, o segundo era o 
Albernaz. O terceiro eu não me lembro o nome. Era um baixinho. Quem 
comandava era o major Waldir [Coelho], que a gente chamava de major 
Lingüinha, porque ele falava assim [com língua presa].

Pergunta - Quem torturava?
Dilma - O Albernaz e o substituto dele, que se chamava Tomás. Eu não sei se 
é nome de guerra. Quem mandava era o Albernaz, quem interrogava era o 
Albernaz. O Albernaz batia e dava soco. Ele dava muito soco nas pessoas. Ele 
começava a te interrogar. Se não gostasse das respostas, ele te dava soco. 
Depois da palmatória, eu fui pro pau-de-arara.

Pergunta - Dá pra relembrar?
Dilma - Mandaram eu tirar a roupa. Eu não tirei, porque a primeira reação é 
não tirar, pô. Eles me arrancaram a parte de cima e me botaram com o resto 
no pau-de-arara. Aí começou a prender a circulação. Um outro xingou não sei 
quem, aí me tiraram a roupa toda. Daí depois me botaram outra vez.

Pergunta - Com choques nas partes genitais, como acontecia?
Dilma - Não. Isso não fizeram. Mas fizeram choque, muito choque, mas muito 
choque. Eu lembro, nos primeiros dias, que eu tinha uma exaustão física, que 
eu queria desmaiar, não agüentava mais tanto choque. Eu comecei a ter 
hemorragia.

Pergunta - Onde eram esses choques?
Dilma - Em tudo quanto é lugar. Nos pés, nas mãos, na parte interna das 
coxas, nas orelhas. Na cabeça, é um horror. No bico do seio. Botavam uma 
coisa assim, no bico do seio, era uma coisa que prendia, segurava. Aí 
cansavam de fazer isso, porque tinha que ter um envoltório, pra enrolar, e 
largava. Aí você se urina, você se caga todo, você...

Pergunta - Quanto tempo durava uma sessão dessas?
Dilma - Nos primeiros dias, muito tempo. A gente perde a noção. Você não 
sabe quanto tempo, nem que tempo que é. Sabe por quê? Porque pára, e quando 
pára não melhora, porque ele fala o seguinte: "Agora você pensa um pouco". 
Parava, me retiravam e me jogavam nesse lugar do ladrilho, que era um 
banheiro, no primeiro andar do DOI-Codi. Com sangue, com tudo. Te largam. 
Depois, você treme muito, você tem muito frio. Você está nu, né? É muito 
frio. Aí voltava. Nesse dia foi muito tempo. Teve uma hora que eu estava em 
posição fetal.

Pergunta - Dá pra pensar em resistir, em não falar?
Dilma - A forma de resistir era dizer comigo mesmo: "Daqui a pouco eu vou 
contar tudo o que eu sei". Falava pra mim mesmo. Aí passava um pouquinho. E 
mais um pouco. E aí você vai indo. Você não pode imaginar que vai durar uma 
hora, duas. Só pode pensar no daqui a pouco. Não pode pensar na dor.

Pergunta - A sra. agüentou?
Dilma - Eu agüentei. Não disse nem onde eu morava. Não disse quem era o Max 
[codinome de Carlos Franklin Paixão de Araújo, então seu marido]. Não 
entreguei o Breno [Carlos Alberto Bueno de Freitas], porque tinha muita dó. 
Vou dizer uma coisa que uma tupamara, presa com a gente, disse pra mim. A 
tupamara ficou até com lesão cerebral. Ela disse: "Sabe por que eu não 
disse, naquele dia, quem era quem? Porque eu era mulher do fulano de tal e 
queria provar que o uruguaio é tão bom quanto o brasileiro".

Pergunta - Qual é o significado da frase?
Dilma - Que as razões que levam a gente a não falar são as mais variadas 
possíveis.

Pergunta - Quais foram as suas?
Dilma - Tinha um menino da ALN que chamava "Mister X". Eu o vi completamente 
destruído. Não sei o que foi feito dele. Nunca vou esquecer o quadro em que 
ele estava. Primeiro, eu não queria que meus companheiros estivessem numa 
situação daquelas. Segundo, eu tinha medo que algum deles morresse. 
Terceiro, porque teve um dia que eu tive uma hemorragia muito grande, foi o 
dia em que eu estive pior. Hemorragia, mesmo, que nem menstruação. Eles 
tiveram que me levar para o Hospital Central do Exército. Encontrei uma 
menina da ALN. Ela disse: "Pula um pouco no quarto para a hemorragia não 
parar e você não ter que voltar".

Pergunta - Palmatória, pau-de-arara, choque. O que mais?
Dilma - Não comer. O frio. A noite. Eles te botam na sala e falam: "Daqui a 
duas horas eu volto pra te interrogar". Ficar esperando a tortura. Tem um 
nível de dor em que você apaga, em que você não agüenta mais. A dor tem que 
ser infligida com o controle deles. Ele tem que demonstrar que tem o poder 
de controlar tua dor.

Pergunta - E o torturado?
Dilma - O jogo é jamais revelar pra ele o que você acha. Ele não pode saber 
o que você pensa e ele nunca pode achar que você só fala depois de apanhar. 
Jamais. É melhor você não deixar ele perceber que te tira informação por 
tortura. Tem que ter uma história. O ruim é quando a sua história rui, por 
qualquer motivo. Ele acha que você mentiu. Se ele achar que você mentiu, 
você está roubada. Ele descobriu qual é o jogo. Quando você volta, e é por 
isso que voltar é ruim, ele diz: "Você mentiu, pô, o negócio é que você 
mente".

Pergunta - A sua história caiu?
Dilma - Uma vez caiu tudo, mas aí era tarde demais. Caiu tudinho da Silva. 
Porque eu dizia que o meu marido tinha seqüestrado o avião e que, se eu não 
tinha saído com ele, é que eu era uma pessoa que não sabia de nada, que, se 
soubesse, teria ido junto. Aí eles descobrem que eu era da direção da VAR, e 
que portanto era impossível não saber do seqüestro. Tava zebrado. Aí tem que 
falar: "Não, eu era da direção, mas estava separada dele". Se a sua história 
cai, você está roubado.

Pergunta - O que é que ajuda, nesses momentos?
Dilma - Se eu tivesse ficado sozinha na cadeia, teria muito mais problemas. 
Devo grande parte de ter superado, absorvido e em alguns momentos chegado 
até a ironizar a tortura, para agüentar, às minhas companheiras. Eu lembro 
do povo do [presídio] Tiradentes, que esteve comigo.

Pergunta - De algum momento em particular?
Dilma - Quando alguma de nós era chamada para o repique, que era voltar à 
Oban, havia um processo de contágio, de medo, e de uma identificação muito 
forte entre nós. Como forma de ter controle da situação, a gente 
dessolenizava. Então, tinha uma variante de grito de guerra. Não mostra que 
a gente foi heroína, coisíssima nenhuma, e não é nesse sentido. Mas foi a 
tentativa mais humana de dominar o indizível, que era dizer: "Fulana, não 
liga não, se você for torturada a gente denuncia". E ria disso, pela ironia 
absoluta que é. O que é que adianta denunciar? Para torturado, o que é que 
adianta? Mas a gente gritava isso na hora que a pessoa estava saindo da 
cela, como uma forma de manter o nível de controle sob seu destino, que você 
não tinha. Você não sabia para onde você ia ou para onde a sua companheira 
ia.

Pergunta - Que balanço a sra. faz da experiência desse período?
Dilma - Não daria certo. A gente fez uma análise errada. Achamos que a 
ditadura estava em crise, e estava iniciando o "milagre" [econômico]. A 
gente não percebeu em que condições a atuava. Se a gente tivesse feito uma 
análise correta da realidade, se tivesse visto o que estava acontecendo... 
Mas a gente não percebeu, apesar da retórica, qual era o nível de 
endurecimento político e de repressão que eles iam desenvolver.

Pergunta - O que dizia a retórica?
Dilma - A gente achava que o negócio era uma guerra revolucionária 
prolongada, ou era um processo de guerrilha urbana, no momento em que o 
sistema estava em expansão ou ia começar uma baita expansão e o 
endurecimento pesado. Não se esqueça que no meio de 69 tem a Junta Militar, 
e daí para a frente você tem talvez o período mais pesado da ditadura, que é 
o período Médici. É o prende, prende, mata, mata. Numa situação dessas, nós 
estávamos muito isolados, talvez umas 240 pessoas. O que é que eles fizeram? 
Eles nos cercaram, desmantelaram, e uma parte mataram. Foi isso que eles 
fizeram conosco. Eles isolaram a gente e mataram.

Pergunta - E por que se avaliou tão mal?
Dilma - De uma certa forma, a gente tinha um modelo na cabeça. De todo 
forma, eu acho que a minha geração tem um grande mérito, que é o negócio da 
Var-Palmares: "Ousar Lutar, Ousar Vencer". Esse lado de uma certa ousadia. A 
gente tinha uma imensa generosidade e acreditávamos que era possível fazer 
um Brasil mais igual. Eu tenho orgulho da minha geração, de a gente ter 
lutado e de ter participado de todo um sonho de construir um Brasil melhor. 
Acho que aprendemos muito. Fizemos muita bobagem, mas não é isso que nos 
caracteriza. O que nós caracteriza é ter ousado querer um país melhor. 