[R-P] Raúl Isman: "Kirchner está a la izquierda de la sociedad"

[Nestor Gorojovsky]

[Como sé que va a provocar despelote, tiro este petardito a la 
lista.]

Gentileza de Gerardo Yomal.

Raúl Isman es profesor de historia en la U.B.A. y escribió entre 
otros libros "Los Piquetes de La Matanza, De la aparición del 
movimiento social a la construcción de la unidad popular" y 
"Argentina, la globalización es una herida absurda, la insoportable 
levedad de los cacerolazos".

"¿Qué pretenden? ¿Que ponga uno del Partido Obrero en el Banco 
Central?"

-¿Cuál es su primer balance a propósito de los dos años de Kirchner?

-En general mi balance es altamente positivo. Kirchner es una especie 
de capitán de un barco que llega al gobierno continuando los 
contenidos más interesantes de la revuelta de finales del 2001, si se 
quiere, por otros medios. Retoma las demandas de la población -ahí 
saco afuera eso del "que se vayan todos" que siempre me pareció 
absurda, pero sí la demanda que había salido a fines del 2001 por un 
país más justo- y la lleva adelante desde el Estado en un momento muy 
difícil y con una coalición que no le permite mucho margen de 
maniobra. Y sin embargo la habilidad del presidente le ha permitido 
una serie de mejoras para el conjunto del pueblo que a mí me parecen 
innegables. En primer lugar, durante más de tres años la presión del 
poder económico para aumentar las tarifas ha sido permanente, 
pertinaz. Uno no puede dejar pasar un día sin ver que el Fondo 
Monetario exige aumentos de tarifas, que los grandes medios dicen que 
ya viene el aumento de tarifas y no ha habido ningún aumento de 
tarifas que haya pagado el pueblo, por lo menos el pueblo en los 
sectores más carenciados. La renegociación con el Fondo, los 
distintos incrementos salariales, apuntan a una necesaria 
redistribución del ingreso, la política de derechos humanos... Todo 
eso nos muestra una voluntad política de construir un Estado autónomo 
frente a los grandes poderes nacionales y con una fuerte intervención 
en lo social: dos carencias que nos han quedado de la etapa del 
menemismo y de los '90.

 -¿Usted es un hombre de izquierda, históricamente?

-Sí.

 -Y paradójicamente ve con bastantes buenos ojos al gobierno de 
Kirchner...

 -Así es, y yo en uno de mis libros defino a "ser de izquierda" como 
poner límites al poder económico. Ser de izquierda no es enunciar 
discursos incendiarios que no tengan ninguna influencia. Ser de 
izquierda es poner límites al poder económico y en ese sentido me 
parece que Kirchner implica una política muy de izquierda y con 
posibilidades concretas de realización. Porque yo puedo decir: "Estoy 
por el socialismo en Kualalumpur", pero no tiene ninguna influencia 
concreta. En cambio, cuando Kirchner se planta frente al FMI, cuando 
pone límites a los aumentos de tarifas, eso es ser de izquierda 
concretamente. Y en gran medida muchas de las posiciones de izquierda 
del presidente significan que está más a la izquierda que la propia 
sociedad civil. Como dice el ensayista Alejandro Horowitz, no sólo 
tiene que haber un presidente que diga cosas sino que la sociedad 
tiene que decir algo sobre a dónde quiere ir. Me parece que lo que 
está faltando en esta sociedad es mayor empuje de la sociedad civil 
para realizar las tareas que el pueblo necesita.

 -¿No se le va la mano cuando dice "muy de izquierda"?

-El presidente está marcadamente a la izquierda que la propia 
sociedad. Y me remito a lo que dicen las elecciones. Además puedo 
hablar de mi experiencia metido entre la gente. Yo trabajo como 
docente en La Matanza, además de trabajar en la UBA, y en Matanza vos 
ves que el odio a los piqueteros es enorme entre la población pobre. 
El odio a los piqueteros, si querés lo subrayo, es muy fuerte entre 
la población muy pobre. La gente es muy receptiva al discurso de 
Radio Diez. O sea, cuando vos prendés Radio Diez o Canal 9 ves que 
hay un machacar permanente contra los piqueteros, y la gente más 
pobre, salvo los que están influenciados por los piqueteros, que son 
una pequeña fracción, la gente del común tiene odio a los piqueteros. 
Y también cuando el presidente llama a una política consecuente de 
derechos humanos, a que la justicia tenga vigencia, se pone 
marcadamente a la izquierda de la mayor parte de la sociedad civil.

 -Hace pocos días el presidente Kirchner dio un reportaje en la Casa 
Rosada a Radio Diez, y fue en ese contexto tan particular que el 
presidente salió a "pegarle" a los piqueteros. ¿Cómo analiza estas 
contradicciones?

-Leí superficialmente esas declaraciones pero me da la impresión de 
que es una concesión del presidente en un momento en que la derecha 
estaba haciendo mucho aspaviento con el hecho de que no iba al Tedeum 
el 25 de mayo en la Plaza de Mayo. Al no ir el presidente ese día a 
la Catedral, la derecha hacía mucho ruido con eso y sacó una 
declaración un poco para equilibrar la cuestión. Acepto que esa 
declaración es una concesión de Kirchner a la derecha, pero no fue 
tan dura como la pintó el titular de Clarín. El titular dijo: 
"Kirchner duro con los piqueteros", y el presidente lo único que 
había dicho es: "Me parece que tendría que ceder ese tipo de protesta 
extrema". No fue un reportaje que llamase a la represión violenta ni 
nada por el estilo. Pero yo lo marco en el contexto de lo que estaba 
ocurriendo en ese momento en el que la derecha hacía un gran ruido 
porque Kirchner no concurría a la Catedral, donde iba a tener que 
aguantar la filípica de Bergoglio. Entonces Kirchner tomó distancia y 
se fue a Santiago del Estero, con lo cual desactivó la maniobra de 
que hubiera un público muy duro contra él en la Catedral. La derecha 
se preparaba para hacerle un acto concreto de repudio a Kirchner.



 -Usted me decía que buena parte de la población de La Matanza tiene 
concepciones de derecha o conservadoras, o de odio a los 
piqueteros...

 -Sí, es muy evidente. Ahora no hay muchos cortes de ruta en La 
Matanza, pero cuando había, la gente que estaba en los medios de 
transporte decía: "Ya están los malvados piqueteros"; no faltaban las 
expresiones que decían: "Hay que pasarles con el colectivo por 
arriba". Y no te estoy diciendo la policía ni la gente de dinero, 
sino la gente que iba en los medios de transporte colectivo, que 
decía: "Ojalá les pasaran por arriba así no joden más".

 Estoy hablando de cuando había cortes hasta hace un año atrás, pero 
percibo esa tendencia que persiste permanentemente. Cuando se habla 
de piqueteros inmediatamente se habla de victimarios y no de 
víctimas. El piquetero es un desocupado y como tal es una víctima de 
esta sociedad, e inmediatamente cuando se habla de piquetero se está 
hablando de gente que molesta, que fastidia, que perjudica y que 
hasta es la que causamales para el resto de la sociedad. Eso aparece 
muy frecuentemente en los discursos de la propia sociedad.

 -Entonces, ya que pone a Kirchner a la izquierda, ¿se puede llegar a 
la conclusión de que una parte importante de esta sociedad es de 
derecha?

-En el 2003 en la elección que finalmente Kirchner terminó ganando, 
el 45% aproximadamente votó por Menem y López Murphy. O sea que casi 
la mitad de los argentinos votaron por dos posiciones marcadamente de 
derecha.

Hablemos regionalmente, ¿Bussi no ganó en Tucumán?, ¿Patti no arrasa 
en Escobar?, ¿Rico no arrasa en San Martín? O sea, estamos hablando 
de una sociedad muy receptiva a toda posición autoritaria o de 
derecha. Inclusive en términos de estricta racionalidad no se 
entiende cómo, si el 45% de la gente votó por Menem y López Murphy, a 
los 20 días Kirchner tiene el 70% de imagen positiva. Es como ese 
chiste que se hacía en Rusia, que el electorado superaba el 150%, 
entonces eso explicaba las oscilaciones. Si Kirchner tiene el 70% de 
imagen positiva y el 45% era para Menem y López Murphy, el electorado 
es de por lo menos 130%...

 -Entonces… ¿cómo se explican estos cambios?

-Hay falta de conciencia política en vastos sectores de la población, 
que los lleva a esa cosa de veleta, de estar con Menem y López Murphy 
y después al poco tiempo frente a un cambio que, alentado además en 
sus expectativas favorables por el crecimiento económico… llevan a 
que el presidente tenga tanta imagen positiva.

 -¿No cree que el peronismo históricamente funcionó como un freno a 
la izquierda?

-No, en el '45 el peronismo no vino a frenar a la izquierda. El 
peronismo tenía un proyecto y de hecho dejó sin espacio a la 
izquierda. Además, hay que decir que la izquierda toma una posición 
absurda, no hay que olvidarse de que en el '45 la izquierda afirmaba 
que Perón era fascista, aplicaba una categoría que era inaplicable en 
la Argentina para entender el peronismo, y ese error lo pagó caro. En 
última instancia, no es responsabilidad del peronismo que la 
izquierda no haya entendido la realidad en el '45 como no la entiende 
ahora. Fíjate que el Partido Comunista hasta con Chávez en Venezuela 
odia al gobierno de Kirchner, y vos ves un titular del periódico del 
PC y dice: "Con Kirchner, más pobreza y más entrega". Podés estar de 
acuerdo o no con todo lo que hace el presidente, pero no podés decir 
que la política de Kirchner lleve a más entrega y más pobreza del 
país. Puede no gustarnos lo que hace el presidente, podemos exigir 
que vaya más a fondo, pero no es lo mismo que Menem o que De la Rúa. 
Me parece que eso es algo evidente. Y posiciones como la del Partido 
Comunista no dan cuenta de que Chávez llama a apoyar a Kirchner en la 
Argentina. ¿Cómo es eso, estamos con Chávez en Venezuela y no estamos 
con la política de Kirchner en la Argentina? ¿Por qué no le 
preguntamos a Chávez lo que opina sobre el proceso argentino y qué 
hay que hacer con respecto al gobierno de Kirchner?

-Uno de los encuestadores que trabaja muy cerca del gobierno, Artemio 
López, confirmó en uno de sus últimos trabajos cómo se agrandó en 
estos dos últimos años la brecha entre ricos y pobres. ¿Toma nota?

-Sin ninguna duda; hay que profundizar el proceso de redistribución 
de la riqueza y los trabajadores tienen que organizarse y tratar de 
por lo menos limitar las ganancias de los sectores poderosos. Un 
gobierno no puede hacer todo. Puede crear un marco legal y un marco 
político para combatir el trabajo en negro; un gobierno puede avanzar 
a limitar las ganancias del poder económico. Pero, si la sociedad no 
se manifiesta, es muy difícil que un gobierno pueda revertir esa 
situación. Artemio López dice que aumentó la brecha entre los 
sectores más poderosos y los más débiles, pero además disminuyó la 
pobreza. O sea, por un lado disminuyó la pobreza pero por el otro...

 -¿Le consta la disminución de la pobreza?

-Me consta empíricamente y lo marcan los datos. Vos vas a un ambiente 
muy pobre y está relativamente mejor. Hasta los sectores más 
indigentes están relativamente mejor. Desde el punto de vista 
empírico, en el 2002 una persona vivía en la calle y vivía de pedir 
dinero, y ahora, en estas condiciones económicas, recauda más dinero 
pidiendo por la calle.

Entonces, aún esas personas están un poco mejor, porque ahora hay más 
circulación de dinero y entonces tienen mejores posibilidades. Mejora 
la situación de los pobres pero se amplía la brecha entre los ricos y 
más pobres, entonces hace falta un gran debate nacional sobre cómo 
disminuir esas diferencias.

 -Si usted considera a Kirchner de izquierda, ¿dónde quedaría ubicado 
Zamora?

-Zamora queda en la estratósfera. Tenía ocho legisladores en la 
Capital y ahora no tiene ninguno. Y con su planteo llamado 
autonomista, cuasi anarquista, no logra acumular política. Es cierto 
que la política de Kirchner benefició a sectores empresariales que 
acumularon capital, pero también benefició a los trabajadores. A los 
docentes universitarios nos duplicaron el salario de bolsillo. Cuando 
subió Kirchner, en la Universidad de Buenos Aires yo cobraba 500 
pesos por mes y ahora cobro casi 1.100. Si eso no es beneficiar a los 
trabajadores... Lo que hay que entender es que Kirchner benefició a 
los trabajadores en términos de mejoría económica. Yo en ningún 
momento dije que Kirchner construía el socialismo ni nada por el 
estilo. En la actual etapa, me parece que un capitalismo que incluya 
a toda la población con trabajo y un cierto nivel de vida es una 
mejoría indudable en relación a la etapa menemista, que dejó un 
margen de exclusión social enorme. En ese sentido Kirchner es de 
izquierda…

-¿Qué opina del acercamiento de Kirchner a "los gordos" de la CGT, de 
la muerte de la "transversalidad", de Martín Redrado en el Banco 
Central?

-¿Qué vamos a esperar, que pongan un economista del Partido Obrero 
como presidente del Central? El gobierno de Kirchner tiene que hacer 
necesariamente concesiones al poder económico. Como dijo un militante 
de Patria Libre, no se le cortó la cabeza al tigre, estamos agarrados 
de la cola del tigre. El tigre es el poder económico y no podemos 
pretender que se ponga un economista de extrema izquierda a manejar 
el Banco Central.

Kirchner tiene contradicciones con Redrado. Redrado le hizo a su vez 
concesiones a Kirchner ya en la etapa anterior, cuando era 
Subsecretario de Relaciones Económicas Internacionales, antes de ser 
presidente del Banco Central. Entró en el gobierno por una concesión 
del presidente al poder económico, y en ese lugar el presidente a la 
vez lo obligó a conceder. Siempre hay contradicciones y de cómo se 
van resolviendo las contradicciones, sale un resultado de todo eso. 
Pero no podemos pretender que en una sociedad donde la mitad de la 
gente vota a la derecha, se ocupen todos los cargos con militantes 
confesos de la izquierda. Hay áreas muy neurálgicas, en las que 
tienen que ver con la economía… todos los gobiernos de izquierda del 
mundo ponen gente más a la derecha. Entonces, ¿por qué en la 
Argentina, donde no hay nada parecido a un partido popular (cuando 
digo popular es que obtenga mucho voto y que sea de izquierda), se va 
a poner a la izquierda en un cargo económico? Vemos que en Uruguay el 
presidente Tabaré Vázquez pone a Danilo Astori como Ministro de 
Economía, no pone al ala izquierda del Frente Amplio.

 -Y usted dice que hay que justificarlo y no hay otra salida...

 -No digo que no hay otra salida. En la actual correlación de fuerzas 
me parece que no es fácil hacer otra cosa. Como decía ese compañero 
de Patria Libre que citaba, estamos agarrados de la cola del tigre, 
en cualquier momento se da vuelta y nos muerde.

 -¿Qué opina de las declaraciones de Carrió, que calificó de 
neofascista a Kirchner?

-¿Hay que comentarlo? Es tal delirio el que tiene Carrió que me 
parece que no merece mayor comentario. No sólo calificó de fascista, 
dijo que el gobierno de Kirchner en corrupción es equivalente al 
menemismo. Es un nivel de análisis tan alejado de la realidad que no 
merece mayor comentario. Pero el gobierno de Kirchner no ha reprimido 
a ningún movimiento popular, es un hecho inobjetable. Y en términos 
de corrupción no se ha podido decir absolutamente nada, salvo de 
sectores ferozmente en la oposición que trataron de tirarle el envío 
de la cocaína a Madrid y el famoso caso de los fondos de Santa Cruz 
que fue el propio Kirchner el que hizo el anuncio de que había sacado 
el dinero de su provincia hacia el exterior cuando era gobernador. O 
sea, no hay denuncias escandalosas serias como en la época del 
menemismo. Toda comparación tiene que ver con la voluntad política de 
asimilar al presidente con el menemismo.

 -Queda claro entonces que votará a los candidatos de Kirchner...

 -Seguramente voy a votar por la lista de Bielsa en diputados 
nacionales y a la lista de los transversales para legisladores de la 
Ciudad. Al PJ en legisladores de la Ciudad no creo que lo vote. Voy a 
apoyar al presidente desde la lista de diputados nacionales. Y si hay 
una lista de los sectores transversales, es decir, si la alianza de 
lo que era el frente "Patria para Todos" presenta una lista por la 
ciudad, los votaré.

 -¿Alguna vez votó al Partido Obrero?

-No, las posiciones del PO como la de la mayor parte de los grupos 
trotskistas, adolecen de un incurable alejamiento de la realidad. Y 
para gestar una política de izquierda hay que asentarse firmemente en 
la realidad. Y la posición del PO se caracteriza por un irrefrenable 
surrealismo en su visión de la realidad. Por ejemplo, Altamira llamó 
"argentinazo" a la revuelta del 2001 y la revuelta de 2001 no excedió 
más que diez cuadras de la Capital. Es decir, llamar "argentinazo" a 
algo que fue básicamente de la Capital, me parece una exageración 
irrecuperable.

Hablabas con gente del interior y no pasaba absolutamente nada a 
fines del 2001 en el interior.



 (Declaraciones realizadas al programa Detrás de las Paredes, que se 
emite los domingos a las 12 hs. por Radio Palermo 94.7 y en 
www.fmpalermo.com.ar . Conducción: Gerardo Yomal. Producción 
periodística: Fernanda Martínez y Franco Mizrahi. Todos los derechos 
reservados. Para publicar, citar la fuente)

 


Néstor Miguel Gorojovsky
nestorgoro en fibertel.com.ar

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"La patria tiene que ser la dignidad arriba y el regocijo abajo".
Aparicio Saravia
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