[R-P] [Reenvío de Manuel] Alain Touraine sobre la Argentina

[Nestor Gorojovsky]

Breve introito sutilmente indignado.

¿Alguien había reparado en estas declaraciones de Alain Touraine a 
_La Nación_? Entre otras cosas, afirma este imperialista con rostro 
humano que nuestro problema es de amor por la ignorancia:  "Asegura 
que América Latina perdió una posibilidad de futuro por culpa de su 
pasmoso desinterés por el conocimiento, y que la Argentina arruinó su 
universidad."  

Hijo de puta, la "Argentina" no arruinó nada.  Lo hicieron los 
sicarios del imperialismo (entre otros del imperialismo francés) con 
la ley de educación libre (que reintrodujo la Universidad comercial y 
confesional), la indiscriminada destrucción desatada por los 
gobiernos militares pronorteamericanos en 1966 y 1976, y la 
indolencia y desidia del cipayaje proeuropeo del alfonsinato.  Ni 
hablar de la asfixia de recursos impuesta por sujetos de la calaña de 
Cavallo, Machinea, y otros.  Y todas y cada una de esas medidas 
encontraron fortísima oposición.    

Pero también dice algunas interesantes verdades... aunque en lugar de 
llamar a las cosas por su nombre (donde debería decir "la oligarquía, 
la burguesía prebendaria, la cleptocracia menemista", etc., dice "los 
argentinos" o "los porteños")  le echa la culpa a toda la población.

Antiperonista raigal, como todo buen pensador imperialista, Touraine 
tiene la sutileza de declararse frondicista.  Dice:"después de la 
guerra, el símbolo de la modernización fue la siderurgia. Los 
brasileños lo tomaron rápidamente, mientras que en la Argentina se 
plasmó la alianza entre la CGT y la CGE, que no iba a ningún lado. El 
pobre presidente Arturo Frondizi fue la única excepción en un abanico 
que no se interesó por hacer una sociedad industrial".

Que en sus primeros tiempos, el peronismo apoyó desmedida y 
erróneamente la industria liviana contra la industria pesada, es 
cierto.  Los motivos son complejos, y dan para una larga discusión. 
Discusión que se libró, de hecho, en el seno mismo del primer 
gobierno de Perón, aunque reducida al plano técnico-económico.  .

Pero la cuestión no es tan simple como lo explica desde su 
confortable octavo piso parisino el sociólogo imperialista Touraine.  
Cabría hacerle la pregunta "¿y para qué quiere usted una industria 
pesada sin la industria liviana que asegure su reversión cíclica 
hacia el mercado interno?".  El frondicismo que él propone fue un 
intento absurdo de industrializar entregando el control del país al 
imperialismo norteamericano, imaginativamente dotado por el Sr. 
Frigerio de dotes beneficiosas que le faltaban al imperialismo 
inglés.  Eso es todo.  Pero sin la labor del peronismo, la creación 
de un mercado interno, la "alianza" sansimoniana entre trabajadores y 
empresarios, solamente hubiéramos tenido un monstruo extrovertido 
como quería Pinedo ya por los 40.  

Por otro lado, lo de "alianza CGT-CGE" roza peligrosamente el borde 
del ridículo.  Lo que hubo fue una alianza entre trabajadores y 
militares, que la burguesía (la "CGE") fue incapaz de comprender. Ése 
es el problema que el imperialista Touraine oculta con su verborrea 
sociológica: que en la Argentina, la burguesía no pudo, no puede, ni 
podrá hacer lo que los teóricos esperan de ella.

El único problema de la Argentina, y cada vez es más claro, es el 
empecinamiento en esperar de la burguesía aquello que la burguesía 
nunca dará. Y el único error de la Argentina es, como dice Touraine, 
que sus clases dominantes (no "los porteños") son capaces de comprar 
dos autos importados y de guiarse por Touraine en vez de invertir en 
el país y guiarse por Jauretche.

N.G.

------- Forwarded message follows -------

Hola Néstor.
            Esto que te envio es muy bueno, me lo manda un amigo 
 personal  de  Venezuela, nadie mejor que vos para mandarlo si
 lo consideras......
 De disponerlo te solicito omitas su Email.
 Un abrazo    Manuel


----- Original Message ----- 
Sent: Friday, February 20, 2004 12:54 PM
Subject: Así me llegó.....


.....Don Manuel,
                            usted sabrá si esto está apegado con la 
verdad.
                            A saber:
                            "Problemas y Errores de Argentina"
    Alain Touraine:
"EL PAÍS DEBE OLVIDARSE DEL PERONISMO" 
Advierte que urge una reforma política




PARIS.- El sociólogo francés Alain Touraine es un entusiasta 
declarado de la Argentina, y también del gobierno de Néstor Kirchner. 
Pero, aun con tono de amigo, advierte que el Presidente "tiene muy 
poco tiempo, un año, tal vez dos, para producir la reforma 
administrativa y del Estado, que permita el crecimiento". Y añade que 
todo el mundo está de acuerdo con eso. A Touraine le preocupa, 
especialmente, la reforma política. Y pone como "triste ejemplo" lo 
ocurrido en México, donde califica al gobierno de Vicente Fox, como 
"paralizado por falta de sistema político", cuando al iniciar su 
gobierno, tanta ilusión despertó, como ruptura con el pasado. .

"Es que con las expectativas, pueden ocurrir dos cosas: una gran 
decepción, ó por el contrario, que se vaya creando un sistema de 
condiciones interdependientes de crecimiento" -afirma el sociólogo e 
investigador, nacido en 1925, crítico de las políticas neoliberales 
que reinaron en los noventa y autor de una veintena de libros. Entre 
ellos, el clásico "Actores sociales y sistemas políticos en América 
Latina", "Crítica a la modernidad" y "¿Podremos vivir juntos? Iguales 
y desiguales". 

Touraine habla en tono amable, pero con firmeza. La misma que le 
ocasionó duras críticas cuando, en lo peor de la crisis de nuestro 
país, afirmó: "Los argentinos existen, pero la Argentina no". Hoy 
prefiere olvidar el episodio e insiste en que el nuevo ciclo, tal vez 
nos lleve a "reaccionar y comprender que deben organizarse". 

La conversación transcurre en la prestigiosa Escuela de Altos 
Estudios en Ciencias Sociales, en el céntrico Boulevard Raspail. Hace 
ya muchos años, Touraine fundó allí el Centro de Análisis y de 
Intervención Sociológica. Cortés, recibe a LA NACION en la puerta del 
ascensor que lleva hasta el 8º piso, el de su pequeña oficina. "Es 
que estos aparatos no siempre funcionan y quiero asegurarme de que 
llegue usted bien" -tranquiliza. 

Con esa misma cortesía, cuenta que le pidió a la esposa del 
mandatario argentino, Cristina Fernández de Kirchner, "que se olvide 
del peronismo". Comenta que ella "entendió bien" lo que le dijo. 
Asegura que América Latina perdió una posibilidad de futuro por culpa 
de su pasmoso desinterés por el conocimiento, y que la Argentina 
arruinó su universidad. 

Le alarma el silencio de Brasil, donde "no pasa nada" de lo que se 
esperaba de Lula. Advierte que el problema social en el mundo es "la 
falta de responsabilidad" y, tarde o temprano, todo lo lleva de nuevo 
a la Argentina. Eso sucede hasta cuando asocia el plus de dinero en 
el mercado, a partir del boom petrolero de los años 70, con "el ansia 
desmedida de plata dulce" que tienen los porteños. "En ese entonces -
rememora- el problema fue encontrar países y gente que pudieran 
aceptar préstamos. Había demasiado dinero y sus dueños, árabes y 
venezolanos, reclamaban intereses por él a los bancos. ¡Y la 
Argentina calzó a la maravilla! Más que la Argentina, los argentinos, 
y más que ellos, los porteños, que son una cantidad nada desdeñable y 
que se sienten muy poco argentinos. 

    - ¿Por qué ellos? 

   - Porque se creen europeos y norteamericanos. Les encanta la plata 
dulce. Porque son cosmopolitas. Tanto, que si no se deciden entre 
comprarse un auto americano o uno alemán... bueno, compran los dos. 
Si es por ellos, se compran todo. La Argentina es un país que se 
endeudó y que depende mucho del mercado exterior. Más que una 
cuestión económica, yo creo que hay una profunda raíz cultural. 

    - ¿Una cultura del endeudamiento? 

   - Parte del problema está en que los porteños no se sienten muy 
argentinos, y no se sienten nada latinoamericanos. Pero sí se sienten 
parte de las grandes capitales. Lo que pasa en Londres, París, Nueva 
York o Buenos Aires es parte de una misma red. 

    - ¿Qué tiene de malo eso? 

    - La forma en que se encara la apertura. Mire, me hacen acordar 
un poco a los mexicanos, que después de firmar el Plan Nafta con los 
EE.UU, decían: "Nosotros somos norteamericanos". Ahora no lo dicen 
más, y son incluso más mexicanos que antes. Más latinos, también. 

    - ¿México superó un sentimiento que la Argentina no pudo superar? 

    - Yo tengo un prejuicio muy positivo hacia México. Diría que es 
el país más activo de todo el continente. Es el que tiene más vida, 
más movimiento. 

    - ¿Y cuál es, según ese enfoque, el problema argentino? 

    - Es el suyo un país con mucha riqueza y una oligarquía sumamente 
refinada, que acumuló dinero e inmigrantes a lo largo del siglo 
pasado. Los inmigrantes se convirtieron muy rápidamente en 
argentinos. Y se generaron dos fuerzas: los exportadores, que quieren 
que el pan sea caro, y la plebe urbana, que quiere que sea barato. 
Todo se zanja entre productores y consumidores. Lo que nunca hubo 
fueron productores. 

    -¿No exagera un poco? 

    - Sí. Pero básicamente, después de la guerra, el símbolo de la 
modernización fue la siderurgia. Los brasileños lo tomaron 
rápidamente, mientras que en la Argentina se plasmó la alianza entre 
la CGT y la CGE, que no iba a ningún lado. El pobre presidente Arturo 
Frondizi fue la única excepción en un abanico que no se interesó por 
hacer una sociedad industrial. Tenían todo para hacerla, y no la 
hicieron. 

    - ¿Y éso nos sigue condenando, medio siglo después?. 

   - Eso habla de una forma de abordar los problemas. Y esto es algo 
que se ve claramente no sólo en la Argentina, sino también en buena 
parte de América Latina, que está perdiendo por eso el futuro. 

    - ¿A qué se refiere? 

    - A la falta absoluta de interés por el conocimiento, mientras 
que el sudeste asiático produce, invierte, investiga. Es algo que 
cuesta entender, especialmente en la Argentina, con su aporte a la 
química, con su fantástica universidad... 

    - ¿La hemos perdido? 

    - ¡Claro!. Y no sólo porque todos se fueron... 

    - ¿Qué universidad rescata en América Latina?. 

    - Una sola: la Universidad de San Pablo, la única con nivel 
internacional, y que conozco muy bien. 

    - ¿No ya la de Buenos Aires? 

    - ¡No! 

    - ¿Tanto ha caído? 

    - Totalmente. Y la Autónoma de México es la misma cosa. No hay 
investigación, no hay ciencia. No hay tampoco mucha educación. Y eso 
hace que en este momento en el mundo el futuro no pertenezca a 
América Latina, sino al sudeste asiático: Corea, Taiwán, Japón, por 
supuesto. También Indonesia y la India invirtieron en el recurso más 
fundamental, que es el conocimiento: inventar, investigar, innovar... 
Es como si en América Latina, esas cuestiones no les interesara. 

    - Antes de que siga con eso, me gustaría que dijera los síntomas 
que identificó para afirmar que la Argentina perdió su universidad. 

    - Seré un poco cínico. Primero, el salario de los profesores. Uno 
no puede vivir, ni siquiera de un modo pobre, con esos salarios. Yo 
conocí a colegas de mi generación y, luego, a ex alumnos brillantes 
que, sencillamente, no podían sobrevivir. Entonces, se iban. Vaya 
usted a un hospital norteamericano y verá cuántos médicos argentinos 
formados en la UBA encuentra. 

    - ¿Esa es su base de diagnóstico? 

    - Falta de crédito, exportación de cerebros... Hay algo más que 
me impresionó mucho. Tengo trato con intelectuales exiliados del Cono 
Sur. Y lo cierto es que cuando los chilenos pudieron volver, lo 
hicieron. Lo mismo los brasileños. Pero muy pocos argentinos 
volvieron. 

    - Usted dice que la expectativa actual de la sociedad argentina 
le da esperanza. ¿Es eso suficiente?. 

    - Claro que no. A los argentinos les falta conciencia nacional. 
Yo no conozco ningún caso de un país que se haya desarrollado sin 
tener una fuerte conciencia nacional. Hasta Brasil la tiene, y mire 
que es un caso perfecto para no tenerla: ni siquiera había 
comunicación entre Rio Grande do Sul y Recife. Y sin embargo, tiene 
una conciencia nacional fuertísima, casi tanto como la más fuerte de 
todas, que es la chilena. Eso es una cosa interesante y que me duele. 
Porque hoy en día, tampoco hay mucha ni en Gran Bretaña ni en 
Alemania ni en Francia. 

    - ¿Cómo afecta a sus respectivas sociedades esa carencia?. 

    - No creo que sean países que vayan a desaparecer. Pero corren el 
riesgo, muy concreto, de perder cualquier capacidad de decisión 
autónoma. La España de hoy es un excelente ejemplo de país que no 
quiere tener capacidad de decisión autónoma. Y los demás países, 
especialmente Alemania, tienen una capacidad negativa: yo no quiero 
tal cosa. Pero nunca dicen "yo quiero" algo. Los franceses tampoco. 

    - ¿Por qué desconfían los Estados Unidos de esta etapa política 
de Argentina?. 

   - Es normal. La Argentina era un país casi totalmente incorporado 
a un sistema de economía global, pero bastante norteamericano. Hubo 
una reacción muy fuerte por parte de una clase media, en el sentido 
amplio de la palabra, que lo había perdido todo en diez años. Aún no 
hay conciencia de la caída argentina: fue un salto tan grande como su 
ascenso, a comienzos del siglo XX. 

    - ¿Volver a modelos del pasado no es un poco inútil?. 

    - ¡Ah, claro que sí!. Esa cosa vieja no me gusta nada. Incluso se 
lo dije a la señora Kirchner cuando estuvo aquí: tiene que olvidarse 
del peronismo. Ella no se olvida, pero tendría que hacerlo. 

     - ¿Por qué le parece tan necesario?. 

    - Porque el peronismo es un modelo político que mezcló discursos 
de derecha y de izquierda, y que no ha hecho nada. Sencillamente, 
nada. En un país lleno de dinero... no hicieron nada. Se lo comieron. 


    - ¿Son incapaces de administrar?. 

    - Es peor que eso. Es lo que le decía antes: o consumidores o 
exportadores, pero nunca productores. 

    - Imagino que a la señora de Kirchner no le habrá gustado el 
comentario... 

    - No, pero quiero pensar que, en el fondo, ella lo entendió bien. 
Hay mucha expectativa en la Argentina ahora, pero con eso pueden 
pasar dos cosas: o bien una gran decepción, o se empieza a crear un 
sistema de factores interdependientes de crecimiento. Todo el mundo, 
dentro de la Argentina y fuera de ella, está de acuerdo con que 
tienen muy poco tiempo para progresar de nuevo. Yo le daría un año... 
tal vez dos. No más. 

    - ¿Para dar señales de rumbo hacia un crecimiento sostenido?. 

   - ¡¡No!!, ¿Qué señales?. Ese es el tiempo que tiene para crear 
efectivamente los instrumentos económicos, administrativos, 
psicológicos, y eso supone, como en cualquier país latinoamericano, 
una reforma política y del Estado. 

    - ¿En tan poco tiempo?. 

    - Sé que es difícil, pero hay un ejemplo muy triste: es México, 
donde existía un partido único y no había sistema político. 
Desaparece el partido único, se abren las puertas... ¿y?, No hay 
sistema político. El presidente Vicente Fox no puede hacer nada, 
porque no tiene mayoría en el Congreso, y eso resulta insoportable en 
este momento. Ese es un ejemplo casi perfecto de parálisis de un país 
por no tener sistema político. Algo parecido ocurre en la Argentina y 
otro tanto en Brasil, donde el error de Fernando Henrique Cardoso fue 
no organizar un partido político y basarse sólo en su poder de 
encantador. Le encantaba seducir. 

    - ¿Es eso un riesgo en política?. 

    - En la vida privada, no siempre es riesgoso, pero en la vida 
pública, sí. En Brasil ya hay quienes trabajan para la construcción 
de alternativas. Pero en la Argentina... ¿con los radicales como 
están y con todo el país llamándose peronista? Creo que hay elementos 
positivos, pero no a la altura de lo que se necesita. 

    - Entonces, ¿cómo transformar esa expectativa que tanto le 
entusiasma, en resultados concretos?. 

    - Con reforma administrativa y reforma del Estado, con 
organización de partidos políticos. Es muy complicado. 

     - Su afirmación de que la Argentina no existe, pero los 
argentinos sí, tal vez sea al revés: la Argentina aún existe, pese a 
los argentinos... 

    - No quiero decir más eso. Estoy bien impresionado con Kirchner, 
a pesar de que tiene alguna cosa del viejo izquierdismo 
internacional. Lo que me esperanza es que tal vez los argentinos 
reaccionen y descubran que deben organizar una nueva vida argentina. 
Dependerá de su capacidad. Y lo bueno que tienen ahora es que, con la 
crisis internacional, nadie está tan pendiente de la Argentina ni de 
América Latina. Cinco años atrás todos estaban con el tratado de 
libre comercio, el futuro del continente. Hoy, ¿quién se acuerda de 
todo eso?.

    - ¿América Latina no cuenta?. 

    - No, para nada. Y Europa tampoco cuenta mucho. Ahora, en su 
continente los gobiernos pueden tomar más iniciativa. El problema que 
veo, es que allí es crucial Brasil, y yo, hasta ahora, del Brasil de 
Lula no veo nada que indique una voluntad. La impresión que tengo de 
Brasil es silencio. Pero no todo está perdido, porque si la Argentina 
habla, y Chile habla, y los mexicanos hablan... los brasileños 
tendrán que hacerlo, y el continente podría salvarse. Bueno, eso si 
no consideramos la situación colombiana, que es atroz. Y la crisis de 
Venezuela, por cuyo "dueño" no tengo simpatía. 

    - Usted denunció la falta de interés por el conocimiento en 
América Latina. ¿La otra traba sigue siendo la corrupción?. 

    - Yo, por experiencia profesional, prefiero hablar de crisis del 
sistema político. Cuando no hay reglas de juego ni capacidad de 
imponerlas, hay corrupción. La Argentina en eso tiene una gran 
ventaja en el continente: tiene corrupción, pero no es la reina. 
Tradicionalmente los reyes de la corrupción eran los mexicanos, y 
ahora tal vez los venezolanos puedan ganarles. Pero lo grave, más que 
la corrupción, es la violencia oficial: la policía corrupta, la 
policía que mata. Eso ocurre en toda América latina, y antes no 
ocurría. En la Argentina sucede menos, pero en Río de Janeiro es 
insoportable: la policía esta metida en todo lo sucio. No conozco en 
la Argentina el estado de las cárceles, pero las de San Pablo son una 
cosa increíble, con cientos de muertos por año. 

    - Pero ése no es un espejo en el que quiera mirarse ningún 
argentino. Puestos a elegir, supongo que prefieren medirse con uno 
mejor y no uno peor. 

    - La situación en la Argentina no es la deseable, pero está lejos 
de la violencia institucional que hay con los paramilitares 
colombianos o con la policía de Río o de Belén. 

    - ¿Qué nos falta?. 

    - Mire, hay gente culta y hay capacidad. Lo que no hay es esta 
idea de actuar como argentinos. Un argentino no actúa como argentino, 
sino como persona privada. O como familia, como parte de un grupo de 
amigos, como un profesional de alto o bajo nivel. Pero no hay sentido 
de responsabilidad. 

    - Creo que eso ha desaparecido en buena parte del mundo... 

    - Sí, es el error de la globalización, su consecuencia nefasta. 
Desaparece la idea de responsabilidad, la conciencia de que lo que 
hagamos nosotros es decisivo para el futuro. Yo diría que la mayor 
parte del mundo piensa que lo que hace y lo que piensa no tiene 
capacidad alguna para influir sobre el conjunto. Todos los sociólogos 
hablan hoy de eso bajo distintas denominaciones: sociedad de riesgo, 
de catástrofe, de la imprevisibilidad. 

    - ¿Una absoluta pérdida de control?. 

    - ¡¡Sí!!. El siglo XIX tuvo un enorme concepto de futuro. Ahora 
no es así, y la visión social es, un poco, como la de una tormenta 
tropical: nadie puede hacer nada. Y eso es algo clave en el momento 
en que vivimos. 

Por eso guardo optimismo para la Argentina: 
porque ha adelgazado mucho, pero aún le quedan recursos. 

"Ojalá que recuerden que el primer recurso es el conocimiento". 

"Deben saber, a fondo, cuáles son los problemas para resolverlos 
                       y no seguir con los mismos de siempre".        


Néstor Miguel Gorojovsky
nestorgoro en fibertel.com.ar

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"Sí, una sola debe ser la patria de los sudamericanos".
Simón Bolívar al gobierno secesionista y disgregador de 
Buenos Aires, 1822
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