[R-P] Reportaje a Adolfo Rodríguez Saa

[Julio Fernández Baraibar]

Por gentileza de la Nac&Pop

Julio Fernández Baraibar
fernandezbaraibar en yahoo.com.ar

Estado de Situación
Reportajes de Adolfo Rodríguez Saa
Por Alberto Trombetta

TV PyE  Estado de Situación
15/11/04-21:15 Hs

Reportaje de al Adolfo Rodríguez Saa

Miércoles 15 de Diciembre de 2004

Alberto Trombetta: - En un análisis retrospectivo, cómo evalúa usted hoy las
propuestas anunciadas durante la campaña presidencial de 2003?

Adolfo Rodríguez Saa.-Todo lo que propuse entonces es posible realizarlo
hoy. Que la inmensa mayoría  del pueblo argentino no crea en la clase
dirigente que miente y engaña, no significa que haya dirigentes que seamos
capaces y coherentes entre lo que decimos y hacemos.

Yo goberné la Provincia de San Luis durante 18 años y cumplí absolutamente
todo lo que dije que iba a hacer. No sólo cumplí con éxito lo prometido sino
que además produje una enorme transformación que iba a contramano de la
política nacional. De igual modo se está siguiendo hoy con esa política. Así
podemos mencionar el espectacular plan de inclusión llevado a cabo y que
produjo una baja en los índices de desocupación. De los dos dígitos que
había el año pasado, hoy tan solo es del 3 por ciento.

Este fenómeno espectacular producido en San Luis, a nivel nacional
no lo quieren  ver, no lo quieren escuchar, no lo quieren aplicar. Por eso
que estamos tan mal. No se trata de  un modelo a imitar, sino simplemente de
aplicar las cosas que son exitosas, más allá de quien las produzca. Está en
la inteligencia de los líderes observarlas, analizarlas y realizarlas, si
son posibles.

En la campaña propuse todo lo que se podía hacer. Y lo sigo
suscribiendo. ¿No podemos acaso recuperar el mar territorial o poner en
marcha los ferrocarriles?  Por ejemplo, cuando yo decía que había que poner
trenes de alta velocidad, se reían de nosotros.  Pero para llevar a cabo lo
que proponíamos en el mega anuncio se necesita honestidad, trabajo,
esfuerzo, todo lo cual debe ser puesto al servicio de la nación. No se hace
de otra forma.

A.T: La Argentina vive una profunda crisis política, económica y social.
Hace algunos meses usted planteó a los argentinos hacer un clic cultural.
Ese clic cultural ¿debe partir desde una nueva dirigencia, desde la base o
tiene que ser algo conjunto?

ARS: - Uno desea que las cosas cambien de un día para el otro. Pero la
realidad no es posible cambiarla de un día para el otro. Hay que construir
los nuevos modelos, los nuevos caminos. Hay que preparar a los nuevos
dirigentes.  El pueblo debe cambiar también y hacer un clic acompañando el
proceso de transformación. Pero para ello tiene que haber credibilidad.

Los grandes fenómenos de cambio han sido conducidos por líderes
que han dado el ejemplo. ¿Ustedes creen que con un pueblo pobre como era el
argentino de principios de l.800, se podía hacer la gesta libertadora de
cruzar la cordillera de  los Andes con un ejército y producir la libertad de
Chile y Perú, si no fuera porque había el genio, el talento y la moral
sanmartiniana?  Se requiere de grandes líderes honestos, probos, capaces,
que tengan coraje.

Julio Fernández Baraibar: - La generación del 80, por ejemplo.

ARS: - Por supuesto. Se requiere de un cambio profundo. Y como dije, el
pueblo  también tiene que hacer el clic y acompañar. Cuando vea el camino,
lo va a acompañar, como acompañó la gesta del 17 de octubre, que vio el
camino. Tenía un líder, tenía una idea y empezó a acompañar, produciéndose
así la fenomenal transformación de la Argentina.

J.F.B:.- En primer lugar, por qué cree usted que el pueblo argentino no lo
acompañó en la magnitud deseada para ganar las elecciones en el 2003, y en
segundo lugar, en qué posición está Adolfo Rodríguez Saa con respecto al
gobierno. ¿Forma parte de la oposición?

ARS:.- El pueblo argentino nos acompañó. No se olvide que tuvimos 3 millones
de votos en una lucha en la que estábamos solos, sin los medios de
comunicación que hoy son muy poderosos en la Argentina, y con los poderes
económicos y grandes intereses movilizados en contra. Tuvimos una enorme
campaña en contra, con un gran ninguneo, como dicen en Buenos Aires.

Yo quisiera que se recordara lo que fue el acto del Luna Park. Lo
hicimos sin ofrecer choripanes ni colectivos ni prebenda alguna y en un
momento en que el animo del pueblo no estaba como para hacer un acto de tal
magnitud. Quisiera que se recordara también lo que fue el acto en la
Sociedad Rural, en donde anunciamos las 125 medidas que proponíamos al
pueblo argentino, al cual asistieron fervorosos miles y miles de
profesionales, técnicos y líderes de todo el país porque consideraban que
estaban en el inicio de un nuevo camino.

          En el año 2003, el Partido Justicialista eligió tres candidatos:
el doctor Menem, el doctor Kirchner y quien les habla. Y debo confesar que
hicimos una elección espectacular. El peronismo obtuvo, diría yo, un triunfo
sorprendente. Porque los tres candidatos nos ubicamos en las tres primeras
posiciones. En lo personal, para mí significó un respaldo enorme que tres
millones de votantes estuvieran de acuerdo con nuestras ideas. Sin embargo,
jamás fui invitado al acto de asunción del presidente de la Nación
Argentina, doctor Kirchner, ni a ningún acto oficial del gobierno argentino.

A.T: Eso es ninguneo?

ARS:.- Sí. Creo que es un gravísimo error y una falta de respeto.

 Yo escuché lo que decía  Kunkel. Comparto su entusiasmo y deseos
de éxito. Lo único que no comparto categóricamente es la descalificación
hacia la figura de un ex presidente ...

A.T:.- Cuando se refirió a Menem?

ARS:.- No es porque sea Menem. La Argentina tiene una tradición. El general
San Martín murió en el exilio, lo mismo que Rosas. Y Perón estuvo muchos
años en el exilio.

J:F:B: Pero Menem no liberó a Chile y a Perú.

ARS:.- Por supuesto que no, pero fue un ex presidente que durante 10 años
gobernó la Argentina con el respaldo de la gente. Si tiene que arreglar sus
cuentas con la justicia o con quien sea, que lo haga, pero no podemos
descalificar permanentemente a todos. Miremos hacia el futuro.

Discrepemos con la política liberal pero digamos como peronistas
si verdaderamente luchamos por la independencia económica. ¿Qué fue la
independencia económica para Juan Domingo Perón?  Fundamentalmente,
liberarnos de la deuda externa que había contraído Bernardino Rivadavia con
el crédito de la Baring Brothers. Y el 9 de julio de 1949, en Tucumán, se
declara la independencia económica pagando y saldando la deuda externa que
venía de hacía más de un siglo, deuda externa que no se sabía quién la había
contraído ni de dónde había venido la plata.

J.F.B:.- Como ahora.

ARS:.- O peor. Entonces, la independencia económica es tratar el tema de la
deuda externa en serio. Y no se está tratando en serio. Hacerlo seriamente
es discutir en el Parlamento Nacional su legitimidad o ilegitimidad y
proponer soluciones.

Yo fui presidente de la Nación en diciembre de 2001. De acuerdo
con nuestro programa se iba a tratar la deuda en enero de 2002, sin embargo
dos años después se siguió criticándome pero la deuda no se pagó, no se
llegó a ningún arreglo y no se propuso nada.

C:T:.- Es decir, se continuó criticando al default.

ARS:.-  Se continuó  con la suspensión de los pagos pero no se propuso
ninguna solución; no se hizo ninguna investigación, como hubiera
correspondido hacerla a través del Parlamento Nacional.

Soberanía política es otra de las banderas del justicialismo.
Escuché el discurso de la senadora  Kirchner y comparto lo que dijo en
cuanto a que el FMI  fue responsable, pero ¿acaso no lo fueron los
dirigentes que en el Parlamento Nacional todos los días presionaban -y
presionan- apara que se sacaran las leyes que ordenaba el FMI o que decían
ellos que ordenaba el FMI? Esto es sometimiento.

La tercera bandera del justicialismo es la justicia social. Todos
se han llenado la boca con la justicia social. ¿Qué fue la justicia social
para Perón y Evita? Para Perón, dignificar al trabajador, para Evita,
dignificar a la mujer, al niño, al anciano. En aquella época dignificar a la
mujer, quizá era darle una máquina de coser y dignificar al niño era asistir
a una escuela limpio, con un guardapolvo que lo igualara y le permitiera
vivir en una sociedad democrática y pluralista.

Hoy ¿qué es la justicia social? Es la exclusión. Millones y
millones de argentinos están excluidos de todos los sistemas políticos,
sociales, culturales y económicos; viven marginados en un estado permanente
de reclamo al que nos vamos peligrosamente acostumbrando.

Creo que los problemas no existen, porque nos hemos acostumbrado a
los problemas. Hay millones de pobres dolorosamente luchando por sobrevivir.
El 70 por ciento de los pobres en el norte argentino pasan hambre.

Entonces, creo que las banderas del peronismo están vigentes. Lo
que hay que hacer es una política peronista. Por supuesto que la
independencia económica, la soberanía política y la justicia social a esta
altura del siglo XXI  deberán adaptarse a las necesidades y realidades de
hoy.

Fernando Del Corro: - Voy a hacer una reflexión sobre un punto que quedó
atrás, pero antes quiero referirme a lo que usted, Rodríguez Saa, dijo sobre
que la gente se está acostumbrando a estas cosas.

Un taxista me decía que ahora las cosas estaban mejor. Cuando le
pregunté si era porque tenía más rentabilidad o porque transportaba más
pasajeros, me contestó que seguía todo igual. Cuando le dije por qué
entonces decía que ahora se está mejor, me contestó -porque uno se
acostumbra...  Quiere decir que lo que usted dijo acerca de esto es
correcto.

Hace un rato se dijo que desde aquella época hasta hoy seguimos en
default. Yo digo que si se pagaron unos 10.300 millones de dólares, me
parece que no estamos tanto en default y que un pedacito de esto también se
pagó en esos 7 días en que usted asumió como presidente.

Adolfo Rodríguez Saa.- Voy a hacer una aclaración importante. El FMI y no
yo, dijo que los economistas argentinos -los cipayos economistas argentinos-
estaban al servicio de los acreedores externos. Y mezclan todo. Porque a la
deuda externa ellos la llaman  deuda pública y ponen en default a la deuda
pública. Así, entonces, no le pagan a los jubilados y se quedan con la plata
de las AFJP. La deuda externa es con los organismos internacionales, que son
absolutamente acreditables los fondos, y  con los acreedores privados. Pero
no sabemos quien le vendió  a los bonistas italianos, quién recibió el
dinero.

FDC:.- Nunca nada.

ARS:.- No sabemos.  Cuando fui presidente de la Nación nunca recibí el
informe que había solicitado a este respecto. No había un solo informe que
acreditara quién recibió la plata, quién suscribió la deuda, quiénes tienen
los bonos.

Ustedes me dirán: Adolfo, esto es así?  Y yo categóricamente les
digo que sí. La deuda se divide en tres categorías. Una, con los organismos
internacionales. Si no se cumple con ellos, se sale del sistema financiero
mundial. La deuda puede ser hasta usuraria, pero como es una deuda contraída
dentro de las normas, hay que aceptarla. Hay otra que no se sabe nada de
ella y que es la  que tenemos que investigar. Y la tercera categoría es la
deuda publica, que incluye a los pobres jubilados y a las AFJP.

FDC.- ¿Usted comparte que no hay que pagarle, por ejemplo, a los jubilados
italianos, pero sí al FMI?

ARS:.- No. Digo que hay que establecer la legitimidad de la deuda,  ya sea
con los italianos, con los alemanes, con los alemanes o con quien sea.

Paul O´Neill,  secretario de estado del Tesoro norteamericano, en
diciembre de 2001 dijo que los albañiles y plomeros norteamericanos no
tenían por qué hacerse cargo del problema. Y omitía la segunda parte, que
dice: si un banco americano en vez de comprar bonos del tesoro de los EE.UU.
y recibir el 2 por ciento de interés, especulaba prestando sus fondos a un
país de bajo riesgo y le cobraba el 17 ó 18 por ciento, debía hacerse cargo
de la responsabilidad -por haber cobrado un interés altísimo para cubrir el
riesgo- de pagarle a ese albañil o plomero americano. Y esto es lo que los
economistas locales cipayos no decían.

De cualquier manera, debemos mirar hacia el futuro. La Argentina
tiene que poner en marcha su economía. El plan jefes y jefas de hogar, que
yo lo puedo criticar  porque puede ser mejor, debemos tomarlo como  una
solución de emergencia para seis meses o un año. Lo que sí debemos hacer es
buscar cómo ponemos en marcha la riqueza, la producción  nacional, cómo
volvemos a abrir los talleres, cómo incorporamos tecnología, para de esta
manera generar fuentes de trabajo, que es el gran desafío que tienen los
países del mundo. Pero de esto ya nos hemos acostumbrado. ¿Ustedes creen que
con $ 120 por mes se puede vivir?

FDC: - Si cada carga de gas en garrafa cuesta 25 pesos y se consumen tres
por mes, la mitad de esa plata se le va sen la compra de esas garrafas.

ARS:- Entonces, si sabemos que es así, debemos encontrar alguna solución.
Para un momento determinado, eso estaba bien,  pero sólo para un momento
determinado. Porque esto es lo mismo que si  a un enfermo se le da
aspirinas. Tal vez el dolor le calme momentáneamente pero luego el dolor
vuelve y con mayores consecuencias.

Entonces, me parece que tenemos que poner en marcha la Argentina.
Pero para ponerla en marcha entiendo que los inmensos recursos que se han
logrado con el  superávit fiscal -me parece excelente que el estado los
tenga aunque no comparto el tema de la devaluación, pues si bien resultó
positiva para ciertos aspectos de la economía, para el salario resultó
pésima- hay que ponerlos al servicio del progreso de la Argentina.

FDC:- Cuando se habla de políticas nacionales se confunde con gobiernos
demagógicos o populistas. Hasta el 90 tuvimos un estado que se lo tildó de
corrupto, ineficiente y sobredimensionado. Y a partir de los 90 pasamos  a
tener un estado ausente.  ¿Cuál cree usted que es el rol que debe cumplir el
estado?

ARS:.- Tiene que ser un estado activo. Como gobernador de San Luis, yo
siempre respeté enormemente a la  empresa privada. Así es como se instalaron
cientos y cientos de fábricas, decenas de proyectos de desarrollo
agropecuario, minero y turístico. Es decir, han venido enormes capitales que
han sido puestos al servicio de la economía.

¿Cuál es el rol del estado? Crear las condiciones, acompañar el
proceso de transformación. El estado no tiene que ser un adversario ajeno al
problema ni un irresponsable que no se preocupa de las consecuencias que
tiene la inversión. Porque cuando usted pone una fábrica, es probable que si
no se toman las medidas necesarias, contamine. Pero si usted hace la planta
de tratamiento de residuos, es probable que la inversión no solamente sea
económicamente positiva, sino que además produzca un bienestar social,
cultural y económico para toda la población.

Entonces, el estado tiene que cumplir un rol activo de
acompañamiento. Pero en la Argentina, como siempre, se pasa de un extremo al
otro: o liberalismo total, que el mercado lo soluciona todo, que con la
democracia se come, se vive ... todo es así, pero hay que construirlo.

Fíjense lo que pasa con la educación. Nos hemos acostumbrado.
Porque ya nadie habla de la educación. Las escuelas se han transformado en
comedores escolares comunitarios. Entonces, en vez de preocuparse por la
calidad educativa de los chicos, están preocupados por otras cosas. La
calidad baja y nuestros jóvenes fracasan cuando tienen que enfrentar la
cuestión laboral o la universidad o tienen que hacer un esfuerzo adicional,
quizás desproporcionado, porque no lo hicieron a su debido tiempo. Hay una
responsabilidad muy grande de todos los involucrados en el proceso. Quizás
sea necesario ese clic cultural del que usted me preguntaba y que yo le
hablaba.

Sobre este tema hay que llegar a un gran acuerdo. Hay que respetar
al docente, que es el hacedor de la educación, pero también a la familia,
que es donde se forma el niño, y a la escuela, que es la institución, si es
que queremos producir un proceso educativo de calidad.

C.T: - El otro día se daban cifras alarmantes sobre educación. La Argentina
aparece con una inversión en educación por debajo de la mayoría de los
países de Latinoamérica, sobre todo, debajo de países que uno cree no son
superiores a la Argentina.

ARS: - Con respecto al informe sobre el que usted hizo referencia en el
editorial, y más allá de que si está bien o mal elaborado, le diré que tengo
entendido que mañana, el diputado Rodero?, va a plantear una cuestión de
privilegio sobre el tema, que comparto.

Por el momento ese sería el informe. Según este informe, en la
época de Menem estábamos  en el lugar 80 en orden a los países más
corruptos. En la época del doctor De la Rúa, a pesar de las coimas en el
Senado y que en forma escandalosa ponía la corrupción a la vista del pueblo,
bajamos al lugar 58. Quiere decir que estábamos mejor. Fíjense ahora cómo
estaremos de mal que con Duhalde-Kirchner estamos en el lugar 108. Pero si
ustedes leen los diarios verán que se dice que estamos en el paraíso.

C.T:.-Estamos en el puesto 108 entre 146 países.

ARS.-  El organismo hace la calificación como corrupción generalizada, pero
cuando se mide a los líderes políticos, estamos en el peor lugar del mundo.

FDC: - El 90 por ciento de los recursos en educación es para pagar sueldos.
¿Cómo va a crecer el país en estas condiciones?

ARS:.- Lo que pasa es que el laboral es un ingrediente importante pero no el
único. Para el tratamiento de este asunto se requiere de la sensatez y
comprensión de todos los que participan en el tema educativo. Porque no se
puede hablar de educación si lo único que se discute son las condiciones
laborales de ascensos, etcétera,  o el manejo del comedor escolar y no se
habla de los contenidos de la educación, de mayor cantidad de horas de
clase, por ejemplo, de las 180 horas de clase a que se refirió Filmus, que
yo comparto. Cuando llega el momento de cumplir con todo esto, los
involucrados juegan a no cumplirlo.

FDC:.- Además de periodista, soy docente. Por eso puedo decir que un
problema grave que no se tiene en cuenta es el rol nefasto que juegan los
medios de comunicación en el proceso de formación de los niños. Porque
empiezan por tener un lenguaje tan acotado, tan distorsionado que por hablar
mal no piensan bien.

No hay que olvidar que el lenguaje hace a la formación de las
ideas. Una persona sin lenguaje no tiene ideas. Entonces, me parece que hay
que empezar a considerar también otros temas y no sólo el rol de la escuela
propiamente dicho.

Ahora bien;  usted, doctor Rodríguez Saa, habló del peronismo, de
sus dirigentes políticos. ¿Cómo ve al peronismo hoy y cómo se ve en relación
a ese peronismo?

Rodríguez Saa.- En primer lugar, soy peronista y estoy orgulloso de serlo.
Con respecto al peronismo, Perón formó un partido con gran esfuerzo. Fue
criticado, pero tenía una escuela de capacitación política, en la cual él
personalmente daba clases semanales.

Entonces, había escuelas de capacitación, de formación de
dirigentes y líderes; el partido peronista era un centro de adoctrinamiento,
de debate de ideas, de propuestas y también el elemento organizador de los
procesos electorales.

Hoy la sede nacional del Partido Justicialista -tal vez les va a
parecer duro lo que voy a decir- es el restaurante del presidente del bloque
de diputados, Díaz Bancalari,  adonde van a comer todas las semanas. De
actividad, de formación de líderes, nada; de discusión de ideas, ningunas y
de reuniones, nada.

A la fecha, el Partido Justicialista está acéfalo de autoridades.
El presidente del bloque de diputados está a cargo del  Partido, porque lo
ha puesto un juez. Entonces, yo digo que tiene que haber elecciones internas
y, en lo posible, con dos o más listas.

Seguramente muchos  dirán: -ante los problemas que tiene el país,
mirá lo que dice Rodríguez Saa, que nos dediquemos a hacer una interna en el
peronismo. Y el presidente dirá -tengo que gobernar.  Evidentemente, el
presidente de la Nación  tiene que gobernar y para todos los argentinos.
Pero los dirigentes del justicialismo tenemos que dedicarnos a reorganizar
el partido. Para ello tiene que haber elecciones para dirimir
democráticamente la conducción. Tiene que haber elecciones con distrito
único y el voto directo de los afiliados.  Basta de hacer ingenierías
electorales para trampear  la voluntad del pueblo argentino y seguir
llevando la decadencia a extremos inaceptables.

J.F.B: - ¿Cómo lograría  usted una verdadera y clara transparencia de la
voluntad de los afiliados en un partido que está cruzado por el clientelismo
político, cuando el voto de los afiliados depende del plan jefes y jefas de
familia?

ARS:.- En principio, el voto es secreto, pero los medios de comunicación
deben contribuir a que haya autoridades partidarias legítimas elegidas
democráticamente. En el cuarto oscuro la gente es libre de votar y si vota
porque tiene un plan jefes y jefas de hogar, bueno, la decadencia se
profundizará aún más. Cada dirigente tendrá que hacerse cargo de lo que
hace, de lo que dice y de lo que construye.

Yo creo que hay que construir una Argentina grande, próspera y
feliz. Y para construir una Argentina grande, próspera y feliz tenemos que
permitir que los miles de dirigentes honestos que quieren trabajar por la
Argentina, puedan participar discutiendo las ideas. Pongámonos de acuerdo en
las ideas y no en las personas.

Por ejemplo, yo hablaba de la independencia económica, de la
justicia social y de la soberanía política, banderas indiscutibles del
peronismo. Entonces, discutamos  sobre la base de lo que hoy significa eso.
Porque no podemos hablar de independencia económica y estar votando
permanentemente los dictados del FMI.

Hoy leí en un diario una cosa importante. Decía que está mal que
el FMI no monitoree la economía argentina. Y esto yo lo comparto. Es bueno
que el FMI  la monitoree. Pero una cosa es que monitoree y otra muy distinta
que digite, que dirija.

Está bien que el presupuesto nacional, los números fiscales, la
recaudación, los gastos sean públicos y transparentes para que el pueblo
argentino primero y  los organismos internacionales después, puedan saber de
qué se trata. Esta es la lucha. Es la misma lucha
Que la del 25 de mayo de 1810: el pueblo quiere saber de qué se trata.

Alberto Trombetta: - Hay muchos llamados provenientes de todo el país
diciendo que les parece positivo que Rodríguez Saa aparezca en cámara y que
diga lo que piensa. ¿Qué tiene para decirnos de su futuro personal, o todo
lo que dijo del peronismo tiene que ver con eso?

A.R.S:.- Creo que tenemos que librar una batalla para reorganizar el
peronismo. Porque las perspectivas que se avecinan no son las que dice la
prensa. Acordémonos lo que decía la prensa en el año 2000.  Para la prensa
los candidatos presidenciables  eran Ruckauf, Reutemann y De la Sota y sin
embargo fuimos presidentes Duhalde, Kirchner y yo, que no figurábamos para
nada para la prensa.

Los candidatos de ahora, los que dice la oposición, es lo que
manifiesta la prensa.  Y no es la realidad. La realidad del país es otra, es
la de todos los días, y sobre esa realidad tenemos que construir
instrumentos políticos  para que haya  una participación democrática en la
formación y debate de las ideas.

En mi carácter de gobernador he visitado en su momento al Partido
Popular de España y a los partidos Republicano y Demócrata de Estados
Unidos. En todos estos partidos modernos se discuten las ideas, se
desarrollan las escuelas de capacitación, de formación de dirigentes,
establecen debates, cuentan con equipos técnicos. ¿Acaso el peronismo no
contaba con equipos técnicos? Teníamos equipos técnicos espectaculares y
había un  debate de ideas bárbaro.

A.T: - No tenemos más tiempo.

Rodríguez Saa.- Antes de finalizar, quisiera referirme a una crítica de
Carlos, de San Isidro, que decía que él como bonista no se consideraba
ningún ladrón. A Carlos le digo que yo tampoco lo considero un ladrón. Lo
que yo estoy diciendo no es para los bonistas argentinos, para la deuda
pública argentina que el estado nacional debe pagar, sino que estoy hablando
de la deuda externa, que es otra cosa.




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